Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 23 ноя 2016, 22:08

Если коротко, то можно написать так (выяснение древних границ -хлопотное дело).

"Во второй половине XII в. переходы князей по старшинству из одной волости в другую прекратились. Русь распадалась на несколько отдельных самостоятельных княжеств или земель, границы которых отчасти соответствовали границам земель первоначальных славянских и финских племен, но земли эти теперь уже назывались по городам, а не по племенам. В каждой из этих земель утвердилась одна какая-либо ветвь Рюриковичей с одним великим князем в главном городе земли и младшими удельными в младших городах и между ними – уже в этих мелких областях – пошли те же усобицы за старшинство и за уделы. Хотя некоторые князья еще спорили за Киев, он утратил былое значение, и место главного центра Руси занял Владимир. Остальные княжества были следующие: ростово-суздальское, киевское, черниговское, северское, муромское, рязанское, полоцкое, смоленское, волынское, галицкое и новгородское. Из всех этих княжеств во второй половине XII в. возвысилось над прочими Ростово-Суздальское, где начала складываться великорусская народность." (http://rushist.com/index.php/russia/367 ... 11-12-veka )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 26 ноя 2016, 20:42

Вернёмся тогда к нашим собирательным этнонимам: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь, ...
Где именно могли они могли зародится вроде понятно - у соседей. Славянских соседей в регионе двое - кривичи и ильменские словене. Вообщем вопрос такой: где может быть родина этих этнонимов - Прильменье или Причудье?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 26 ноя 2016, 20:55

Самое интересное это мурома. Этот этнос иногда относят к славянским. Отличительный признак этого этноса в том, что место его размещения называется Залесьем. Для леса в русском языке есть еще слова "урман, раменье". Также для Мурмана есть вариант расшифровки "Залесье". Предысторию можно попытаться отследить при помощи словаря М. Фасмера. Наибольшее представительство в русском языке у слова "лес", но оно не связано с Мурома. Слово "урман" имеет еще синоним "рамень" и оба они сводятся к слову "рамо"-плечо. Раменское потому так названо, что там был лес под силу только плечистым людям (рамянным, т.е. плечистым, сильным, как Илья Муромец). М. Фасмер выводит слово "рамо" от "др.-инд. īrmás м. "плечо, ляжка", авест. аrǝmа- "рука, плечо".

"Связь с лит. laiskas "лист (дерева)" представляется все-таки наиболее вероятной, о чем говорит и первоначальная семантика слав. lesъ, лучше сохраненная в зап.-слав. языках; ср. еще др.-чеш. les, lesy (мн.) "листва, побеги". См. Марван, "Informacni buletin рrо otazky jazykovedne", 5, Рrаgа, 1964, стр. 30–31. – Т.] " ( http://diclist.ru/slovar/fasmera/n/les.html )

"урман урма́н "лес, особенно хвойный, на болотистой почве", зап.-сиб. (Даль), урма́нь (ж.) – то же, тоб. (ЖСт., 1899, вып. 4, 514). Из тат. urman "лес", тур., чагат., казах., крым-тат. оrmаn – то же (Радлов 1, 1077); см. Мi. ТЕl. 2, 137; Миккола, Ваlt. u. Slav. 45; Горяев, ЭС 388." (http://enc-dic.com/fasmer/Urman-14293/ )

"рамя́ный-"обильный, сильный", рамя́но "очень", стар. (Даль), др.-русск. рамянъ, русск.-цслав. рамѣнъ "буйный, сильный" (http://www.classes.ru/all-russian/russi ... -10826.htm )

"рамо ра́мо мн. рамена́ "плечи", укр. ра́м᾽я, ра́мено, блр. ра́мя, др.-русск. рамя ср. р., рамо, ст.-слав. рамо ὦμος (Супр.), болг. ра́мо, сербохорв. ра̏ме, род. п. -ена, словен. ráme, род. п. -еnа, rámo, чеш. rámě, слвц. ramä, польск. ramię, в.-луж. ramjo, н.-луж. rаḿе, полаб. ramą́ "плечо". Родственно др.-прусск. irmо ж. "рука, плечо", лит. irmligа "простуда, озноб", ìrmėdė – то же, armaĩ "часть телеги, к которой прикрепляется дышло" = лтш. ę̃rmi (М.–Э. 1, 575 и сл.), др.-инд. īrmás м. "плечо, ляжка", авест. аrǝmа- "рука, плечо", осет. аrm "ладонь, горсть", арм. armukn "локоть", гот. arms, д.-в.-н. аrаm "рука", лат. armus "верхняя часть руки, лопатка"; см. Траутман, ВSW 13 и след.; М.–Э. 1, 575 и сл.; Хюбшман 425; Osset. Еt. 24; Мейе, Ét. 427; МSL 8, 236; Вальде–Гофм. 1, 69; Мейе–Эрну 84 и сл. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973" (http://enc-dic.com/fasmer/Ramo-11040/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 27 ноя 2016, 13:02

Ещё момент по кривичам: они расселились достаточно широко, на востоке граничили с мерей и муромой, а на западе - с балтами. Т.е. эти этнонимы вполне могли возникнуть и в их среде, ещё до прихода ильменских словен.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 27 ноя 2016, 22:40

Для мери есть подробная статья, но окончательного мнения об этимологии нет.

"Летопись называет только два места обитания мери — районы озера Неро (Ростовского) и озера Клещино (Переславльского). Это территория «центральной» (ярославской) мери. Так как в отличие от чуди меря свои следы оставила на определенной ограниченной территории, причем нет данных, что в древнерусский период этноним меря переносился на какой-либо другой народ, неоценимую помощь при решении вопроса о расселении мери оказывают этнотопонимы, производные от слова меря: названия населенных пунктов и других объектов, вторичные по отношению к этнониму." (http://www.gumilev-center.ru/ehtnonim-m ... ponimii-2/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 29 ноя 2016, 19:49

Lukman писал(а):Ещё момент по кривичам: они расселились достаточно широко, на востоке граничили с мерей и муромой, а на западе - с балтами. Т.е. эти этнонимы вполне могли возникнуть и в их среде, ещё до прихода ильменских словен.

Вероятно, да. Кривичи фиксируются письменно поздновато. Тут окончательную точку не поставить. Имхо склоняется к колочинской арх культ.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 29 ноя 2016, 22:52

Ivanich писал(а):Вероятно, да. Кривичи фиксируются письменно поздновато. Тут окончательную точку не поставить. Имхо склоняется к колочинской арх культ.

По археологии кривичи 7-й век уж точно. А Колочинская она ж как-бы вообще в стороне, и значительно южнее, тогда бы и в Поднепровье собирательных названий полно было. Колочинская никак не пойдёт. Это должен быть север - кривичи или словене.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 30 ноя 2016, 20:14

Колочинская в смысле как ранняя фаза. Прага-Корчак, Пеньковка, Колочинская ---- а севернее однозначно финский и балтский массивы.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 30 ноя 2016, 20:51

Ivanich писал(а):Колочинская в смысле как ранняя фаза. Прага-Корчак, Пеньковка, Колочинская ---- а севернее однозначно финский и балтский массивы.

Так Колочинская культура разве связана как-то с кривичами и словенами ильменскими? Колочинские славяне и кривичи это как-раз совершенно разные даже диалектные группы, не говоря уже о территориях. Т.е. там не может быть преемственности, т.е. кривичам от колочинцев никак не могли передаться подобные названия.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение edvins » 02 дек 2016, 02:24

Lukman писал(а):Ещё момент по кривичам: они расселились достаточно широко, на востоке граничили с мерей и муромой, а на западе - с балтами. Т.е. эти этнонимы вполне могли возникнуть и в их среде, ещё до прихода ильменских словен.

Как-то все у вас в кучу?Кривичи-метисы балтов и иранских племен.Название произошло от их уродливого облика.Поляне и древляне-восточные готы.Буквально равнинные и лесные готы,они же русь.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 02 дек 2016, 11:21

edvins писал(а):
Lukman писал(а):Ещё момент по кривичам: они расселились достаточно широко, на востоке граничили с мерей и муромой, а на западе - с балтами. Т.е. эти этнонимы вполне могли возникнуть и в их среде, ещё до прихода ильменских словен.

Как-то все у вас в кучу?Кривичи-метисы балтов и иранских племен.Название произошло от их уродливого облика.Поляне и древляне-восточные готы.Буквально равнинные и лесные готы,они же русь.

Как-то всё у вас лихо, всю кучу разобрали, а заодно и ПВЛ на свалку выкинули. Не, так дело не пойдёт. Вам не сюда, милейший. :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Алексан » 03 дек 2016, 04:48

Хорошая тема.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение edvins » 03 дек 2016, 12:58

Lukman писал(а):
edvins писал(а):
Lukman писал(а):Ещё момент по кривичам: они расселились достаточно широко, на востоке граничили с мерей и муромой, а на западе - с балтами. Т.е. эти этнонимы вполне могли возникнуть и в их среде, ещё до прихода ильменских словен.

Как-то все у вас в кучу?Кривичи-метисы балтов и иранских племен.Название произошло от их уродливого облика.Поляне и древляне-восточные готы.Буквально равнинные и лесные готы,они же русь.

Как-то всё у вас лихо, всю кучу разобрали, а заодно и ПВЛ на свалку выкинули. Не, так дело не пойдёт. Вам не сюда, милейший. :wink:
Меня насторожило употребление в ПВЛ термина народности"летгола".Название это "летгола" или "латгалы"было введено иезуитами в обиход только в 16м веке.В то же время и разработана грамматика латгальского языка.Не зря трубят о фальсификации.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Алексан » 03 дек 2016, 13:08

edvins писал(а):Меня насторожило употребление в ПВЛ термина народности"летгола".Название это "летгола" или "латгалы" было введено иезуитами в обиход только в 16м веке.В то же время и разработана грамматика латгальского языка.Не зря трубят о фальсификации.

Хорошая тема!
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 03 дек 2016, 16:37

Lukman писал(а):
Ivanich писал(а):Колочинская в смысле как ранняя фаза. Прага-Корчак, Пеньковка, Колочинская ---- а севернее однозначно финский и балтский массивы.

Так Колочинская культура разве связана как-то с кривичами и словенами ильменскими? Колочинские славяне и кривичи это как-раз совершенно разные даже диалектные группы, не говоря уже о территориях. Т.е. там не может быть преемственности, т.е. кривичам от колочинцев никак не могли передаться подобные названия.

Это все достаточно гипотетические разговоры.
До кон 7в. ситуация в Вост Европе: Прага-Корчак, Пеньковка, Колочинская. Все три почти славянские. Почти т.к. культуры бедные, особенно Пеньковка и Колочинка, вещей мало, и, следовательно, этночасти выделить невозможно, по крайней мере пока. Колочинка дискутируется по этнопринадлежности. Но, видимо, правы те, кто утверждают, что в ее населении имели место быть балты, в какой-то части.
В кон 7 нач 8 в. в степи опять кипеж, вследствие которого в Вост Европе опять новая реальность: Прага-Корчак, Пеньковка и Колочинка заканчиваются, а вместе с ними заканчиваются синхронные Моршинская и Тушемлинская.
Начинается новый процесс, на выходе которого в 12 в. нарратив с весью, голядью, чудью и пр. Вот где-то при славянизации днепровского левобережья севернее границы лесостепи ( к слову - племенами-партонимиями, на - ичи) "свои поганые", так сказать, могли и нарисоваться в собирательной форме.
Но опять же, это все лирика: черепки не говорят, актовых материалов ноль, нарративы либо поздние, либо дальние.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15