Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Модератор: Tibaren

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 10 янв 2017, 21:43

Арсений писал(а):энеты (греческий язык, но расшифровка хурритская- "молодая поросль").

:shock: Чего???
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2458
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 11 янв 2017, 18:39

Это из прошлого моего сообщения в теме.

"Венеды (энеты) впервые упомянуты как ведущая сила в обороне Трои на западе Малой Азии. Родом они из горной Пафлагонии, среди прочего занимались коневодством и разведением диких мулов. Греки им дали имя "невнятно бормочущие". Вместо "венеты" греки написали "энеты" (в древнегреческом алфавите нет буквы "в"). Слово "венд"-росток, вероятно, можно назвать хурритским, так как много курдских слов имеют хурритское происхождение (Динавар, Барзан и т.д.). Согласно Иордану название племени "анты" тоже можно выводить от энетов, хотя вождь Антенор ушел к Адриатическому морю. Общее название "споры" -напористо ветвящиеся не противоречит названию "венд"-молодой побег."
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 12 янв 2017, 00:06

Арсений писал(а):Вместо "венеты" греки написали "энеты" (в древнегреческом алфавите нет буквы "в")

При этом есть "дигамма", прекрасно отобразившая бы в тот период произношение "в"...

Слово "венд"-росток, вероятно, можно назвать хурритским,

Вы в курсе, что между хурритским и курдским разрыв, как минимум, в 2500 лет?

Изображение

так как много курдских слов имеют хурритское происхождение

Можно в студию список курдских слов хурритского происхождения?
Только из аннотированных академических хурритских глоссариев:

André-Salvini & Salvini 1998 = André-Salvini, B. & Salvini, M. Un nouveau vocabulaire trilingue sumérien-akkadien-hourrite de Ras Shamra. In: Studies on the Civilization and Culture of Nuzi and the Hurrians 9 (1998). P. 3-31.
André-Salvini & Salvini 1999a = André-Salvini, B. & Salvini, M. La colonne I du vocabulaire Sa trilingue RS 942939. In: SMEA 41/1 (1999). P. 145-148.
André-Salvini & Salvini 1999b = André-Salvini, B. & Salvini, M. A new trilingual vocabulary from Ras Shamra and the relationship between Hurrian and Urartian. In: Studies on the Civilization and Culture of Nuzi and the Hurrians 10 (1999). P. 267-275.
André-Salvini & Salvini 2002 = André-Salvini, B. & Salvini, M. The bilingual stele of Rusa I from Movana (West-Azerbaijan, Iran). In: SMEA 44/1 (2002). P. 5-66.
Campbell 2007 = Campbell, D. Mood and modality in Hurrian. Ph.D. diss., The University of Chicago, 2007.
Campbell 2008 = Campbell, D. Split ergativity in Hurrian. In: Zeitschrift für Assyriologie 98 (2008). P. 262-294.
Catsanicos 1996 = Catsanicos, J. L'apport de la bilingue de Hattusa à la lexicologie hourrite. In: Amurru 1: Mari, Ébla et les hourrites. Paris, 1996. P. 197-296.
CdTU = M. Salvini. Corpus dei testi urartei. Vol. 1-3. Roma, 2008.
de Martino & Giorgieri 2007 = de Martino, S. & Giorgieri, M. Hurritisch ašti "(Ehe)frau". In: Altorientalische Forschungen 34/1 (2007) (Festschrift für I. Wegner). S. 126-148.
Dietrich & Mayer 1994 = Dietrich, M. & Mayer, W. Hurritische Weihrauch-Beschwörungen in ugaritischer Alphabetschrift. In: Ugarit-Forschungen 26 (1994). P. 73-112.
Dietrich & Mayer 1997 = Dietrich, M. & Mayer, W. Ein hurritisches Totenritual für Ammištamru III. (KTU 1.125). In: B. Pongratz-Leisten et al. (eds.). Ana šadî Labnāni lū allik: Beiträge zu altorientalischen und mittelmeerischen Kulturen: Festschrift für Wolfgang Röllig (= AOAT 247). Kevelaer / Neukirchen-Vluyn, 1997. P. 79-89.
Dietrich & Mayer 2010 = Dietrich, M. & Mayer, W. Der hurritische Brief des Dušratta von Mīttānni an Amenḫotep III. Text - Grammatik - Kopie (= AOAT 382). Münster: Ugarit-Verlag, 2010.
Dijkstra 1993a = Dijkstra, M. The Ugaritic-Hurrian sacrificial hymn to El (RS 24.278 = KTU 1.128). In: Ugarit-Forschungen 25 (1993). P. 157-162.
Dijkstra 1993b = Dijkstra, M. The Akkado-Hurrian bilingual wisdom-text RS 15.010 reconsidered. In: Ugarit-Forschungen 25 (1993). P. 163-171.
Dijkstra 2006 = Dijkstra, M. The myth of apši "the (sea)dragon" in the Hurrian tradition. In: Ugarit-Forschungen 37 (2006). P. 315-323.
Giorgieri 1998 = Giorgieri, M. Die erste Beschwörung der 8. Tafel des Šalašu-Rituals. In: Studies on the Civilization and Culture of Nuzi and the Hurrians 9 (1998). P. 71-86.
Giorgieri 2000 = Giorgieri, M. Schizzo grammaticale della lingua hurrica. In: S. de Martino et al. (eds.). La civiltà dei Hurriti (= La parola del Passato 55). Napoli, Macchiaroli Editore, 2000. P. 171-277.
Giorgieri 2001 = Giorgieri, M. Die hurritische Fassung des Ullikummi-Lieds und ihre hethitische Parallele. In: G. Wilhelm (ed.). Akten des IV. Internationalen Kongresses für Hethitologie, Würzburg, 4.-8. Oktober 1999 (= StBoT 45). Wiesbaden, 2001.
Girbal 1994 = Girbal, Chr. šummi im Boğazköy-Hurritischen. In: Altorientalische Forschungen 21/1 (1994). S. 171-175.
Girbal 2001 = Girbal, Chr. Selbständige Pronomina der ersten Person Singular im Urartäischen. In: Th. Richter et al. (eds.). Kulturgeschichten: Altorientalistische Studien für Volkert Haas zum 65. Geburtstag. Saarbrücken, 2001. S. 139-144.
Girbal 2004 = Girbal, Chr. Notizen zum Urartäischen. In: SMEA 46/1 (2004). P. 25-28.
Girbal 2010 = Girbal, Chr. Urartäisch barzani zelde. In: Altorientalische Forschungen 37/1 (2010). S. 153-158.
GLH = E. Laroche. Glossaire de la langue hourrite. Paris, 1980.
Görke 2010 = Görke, S. Das Ritual der Aštu (CTH 490). Rekonstruktion und Tradition eines hurritisch-hethitischen Rituals aus Boğazköy-Ḫattuša. Brill, 2010.
Haas 1993 = Haas, V. Hurritologische Miszellen. In: Altorientalische Forschungen 20/2 (1993). S. 261-268.
Haas 1998a = Haas, V. Die hurritischen Ritualtermini in hethitischem Kontext. 2 vols (ChS 1/9). Roma, 1998.
Haas 1998b = Haas, V. Der heilkundige Jäger. In: SMEA 40/1 (1998). P. 143-150.
Haas & Wegner 2004 = Haas, V. & Wegner, I. Das Gegenwortpaar 'wahr' und 'falsch' im Hurritischen. In: D. Groddek & S. Rößle (eds). Šarnikzel: Hethitologische Studien zum Gedenken an Emil Orgetorix Forrer. Dresden, 2004. P. 339-344.
Haas & Wegner 2010 = Haas, V. & Wegner, I. Beiträge zum hurritischen Lexikon: Die hurritischen Verben ušš- 'gehen' und ašš- 'abwaschen, abwischen'. In: J. Klinger et al. (eds.). Investigationes Anatolicae: Gedenkschrift für Erich Neu (StBoT 52). Wiesbaden, 2010. S. 97-110.
Hazenbos 2005 = Hazenbos, J. Hurritisch und Urartäisch. In: M. P. Streck (ed.). Sprachen des Alten Orients. Darmstadt, 2005. S. 135-158.
Hrůša 2010 = Hrůša, I. Die akkadische Synonymenliste malku - šarru. Eine Textedition mit Übersetzung und Kommentar (= AOAT 50). Ugarit-Verlag, 2010.
Huehnergard 1987/2008 = Huehnergard, J. Ugaritic Vocabulary in Syllabic Transcription (Harvard Semitic Studies 32). 1st ed.: Atlanta, 1987; 2nd repr. ed.: Winona Lake, 2008, with addenda on pp. 375-406.
Kassian 2011 = Kassian, A. Hurro-Urartian from the lexicostatistical viewpoint. In: Ugarit-Forschungen. Bd 42, 2010 [2011].
Krebernik 2001 = Krebernik, M. Tall Bi'a / Tuttul. Bd 2: Die Altorientalischen Schriftfunde. Saarbrücker Druckerei und Verlag, 2001.
Lam 2007 = Lam, J. The Hurrian Section of the Ugaritic Ritual Text RS 24.643 (KTU 1.148). In: Ugarit-Forschungen 38 (2007). P. 399-413.
LHL 1 = S. de Martino, M. Giorgieri. Literatur zum hurritischen Lexikon. Bd 1: A. LoGisma editore, 2008.
Neu 1996 = Neu, E. Das hurritische Epos der Freilassung. I: Untersuchungen zu einem hurritisch-hethitischen Textensemble aus Hattuša (Studien zu den Boğazköy Texten 32). Wiesbaden, 1996.
Neu 2003 = Neu, E. Die hurritischen Pronomina der hurritisch-hethitischen Bilingue aus Hattuša. In: G. Beckman et al. (eds.). Hittite Studies in Honor of Harry A. Hoffner Jr. on the Occasion of His 65th Birthday. Eisenbrauns, 2003. P. 297-307.
Prechel & Richter 2001 = Prechel, D. & Richter, Th. Abrakadabra oder Althurritisch: Betrachtungen zu einigen altbabylonischen Beschwörungstexten. In: Th. Richter et al. (eds.). Kulturgeschichten: Altorientalistische Studien für Volkert Haas zum 65. Geburtstag. Saarbrücken, 2001. S. 333-371.
Richter 2005 = Richter, Th. Kleine Beiträge zum hurritischen Wörterbuch. In: Altorientalische Forschungen 32/1 (2005). S. 23-44.
Röseler 1999 = Röseler, I. Hurritologische Miszellen. In: Studies on the Civilization and Culture of Nuzi and the Hurrians 10 (1999). P. 393-400.
Salvini & Wegner 2004 = Salvini, M. & Wegner, I. Die mythologischen Texte (ChS 1/6). Roma, 2004.
Strauß 2001 = Strauß, R. Eine Rezeptur und Beschwörung für die Zubereitung von "Weihwasser" in dem Ritual CTH 471. In: Th. Richter et al. (eds.). Kulturgeschichten: Altorientalistische Studien für Volkert Haas zum 65. Geburtstag. Saarbrücken, 2001. S. 405-416.
Trémouille 2005 = Trémouille, M.-C. Texte verschiedenen Inhalts (ChS 1/8). Roma, 2005.
Ünal 1998 = Ünal, A. Hittite and Hurrian cuneiform tablets from Ortaköy (Çorum), Central Turkey. Istanbul, 1998.
Wegner 1992 = Wegner, I. Die selbständigen personalpronomina des Hurritischen. In: SMEA 29 (1992). P. 227-237.
Wegner 1995 = Wegner, I. Die hurritischen Körperteilbezeichnungen. In: Zeitschrift für Assyriologie 85 (1995). S. 116-126.
Wegner 2007 = Wegner, I. Hurritisch. Eine Einführung. 2nd rev. ed. Wiesbaden, 2007.
Wegner 2010 = Wegner, I. Das hurritische Fragepronomen aunni (a-ú-u(n)-ni) = hethitisch kuit. In: J. C. Fincke (ed.). Festschrift für Gernot Wilhelm anläßlich seines 65. Geburtstages am 28 Januar 2010. ISLET, 2010. P. 403-410.
Wilhelm 1984 = Wilhelm, G. Die Inschrift auf der Statue der Tatu-Hepa und die hurritischen deiktischen Pronomina. In: SMEA 24 (1984). P. 215-222.
Wilhelm 1991 = Wilhelm, G. A Hurrian Letter from Tell Brak. In: Iraq 53 (1991). P. 159-168.
Wilhelm 1993 = Wilhelm, G. Zur Grammatik und zum Lexikon des Hurritischen. In: Zeitschrift für Assyriologie 83 (1993). P. 99-118.
Wilhelm 1998a = Wilhelm, G. Hurr. šinussi 'Scheuklappe'? In: Studies on the Civilization and Culture of Nuzi and the Hurrians 9 (1998). P. 173-176.
Wilhelm 1998b = Wilhelm, G. Zur Suffixaufnahme beim Instrumental. In: Studies on the Civilization and Culture of Nuzi and the Hurrians 9 (1998). P. 177-180.
Wilhelm 1998c = Wilhelm, G. Die Inschrift des Tišatal von Urkeš. In: G. Buccellati & M. Kelly-Buccellati (eds.). Urkesh and the Hurrians Studies in Honor of Lloyd Cotsen (Urkesh/Mozan Studies 3). Malibu, 1998. P. 117-143.
Wilhelm 2008a = Wilhelm, G. Hurrian. In: R. D. Woodard (ed.). The Ancient Languages of Asia Minor. Cambridge, 2008. P. 81-104.
Wilhelm 2008b = Wilhelm, G. Urartian. In: R. D. Woodard (ed.). The Ancient Languages of Asia Minor. Cambridge, 2008. P. 105-123.
Yakubovich 2011 = Yakubovich, I. Morphological Negation in Urartian. In: A. Kosyan et al. (eds.). Urartu and its Neighbors. Festschrift in honor of Nicolay Harutyunyan in occasion of his 90th birthday (= Aramazd. Armenian Journal of Near Eastern Studies, No. 5). Yerevan, 2011. P. 141-165.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2458
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 12 янв 2017, 01:37

["Арсений"]

В.С. Янович иногда сам разъясняет результаты своей работы

это?
"– Получается, что во времена готов древний Киев достиг наибольшего расцвета?

– Пик развития – перед гуннским нашествием, это вторая половина IV века. Первый поход гуннов пришелся на 375 год, Киев нападению не подвергся, однако были перекрыты торговые пути на юге, и город пришел в упадок. За гуннами пришли авары – они уже в открытую уничтожали Киев и втянули восточных славян, населявших город, в войну с Римской империей." (http://interesniy-kiev.livejournal.com/2651804.html )

Бред феерический.

Для Зарубинецкой культуры применяют термин "латенизированная", но не "латенская", так как речь идет об одних бастарнах, роль которых не преувеличивают до "культурно-исторической общности". Кроме того, "бастарнскую подоснову" в славянских языках никто не выделял

Пусть будет латенизированная, в отношении бастарнской поянешти-лукашевка, хотя имху больше нравится "латенская вуаль", или "латенский флер". Но термин "латенская" таки используется, как хрономаркер.
Не выделял "подоснову", потому что это невозможно. Нет данных. Ну разве что Янович пофантазирует :D

"> никакой "бастарнской подосновы" в славянских языках нет,

Есть германские заимствования. Причем не готские, связываемые с ЧК, а заимствования из прагерманского.

1) Эти заимствования никак не тянут на "бастарнскую подоснову" и объясняются простым соседством праславян с прагерманцами.

Более того - как раз эти заимствования и опровергают лучше всего все натужные попытки притянуть бастарнов к ЗК и славянскому этногенезу: если бы бастарны сыграли в жизни праславян ту роль, которую им отводят последователи М.Б. Щукина (и Вы, в том числе) этих заимствований было бы на порядок больше. И главное: они бы охватывали не только лексику, но и фонетику и т.д., а этого нет.

2) Заимствования из прагерманского в праславянский - это полуправда. А полная правда состоит в том, что есть и обратные заимствования - из праславянского в прагерманский. И вот их-то никакими бастарнами уж точно не объяснить." (http://rossica-antiqua.livejournal.com/214716.html )

Тут в другом фишка: Щукин гипотезой о том, что письменные бастарны=поянешти-лукашевка + зарубинцы, попытался разрешить противоречие: поянешти-лукашевка с какого-то момента исчезла, а письменные бастарны еще есть.
Все разговоры о бастарнских подосновах - чепуха, говорить не о чем. Язык бастарнский никому не известен, самоназвание неизвестно. Древние авторы терялись в догадках, что это за парни, что ни автор, то свое. Ясно только то, что на первом этапе бастарны - переселенческий поток (многоплеменной микс) с центральной Европы в восточную, на втором - устоявшееся название околокарпатских народов в античной традиции.
А про славяно-германские заимствования пусть языковеды головы ломают. Им за это деньги платят. Нам денег за это не платят и оно нам ни к чему. :D

У славян в древности был общий источник "вдохновения"-ладан. Обряды исполняли "с лаваном", потребление которого уменьшилось в десятки раз в средневековье, возможно, с появлением новых средств. Римский флер пришел явно не от бастарнов, так как слова "Рим" и "кремль" из одного смыслового гнезда.

Слова Рим и кремль тут ни при чем. Римский флер пришел, как ни странно, от Рима. А источником "вдохновения" у славян, письменно зафиксированным, был медос во время стравос, или пьянство бражкой. :D

Про венетов я писал на предыдущей странице темы, данные привел. Это "споры" (скифский язык) и энеты (греческий язык, но расшифровка хурритская- "молодая поросль").

Споры-гапакс, предположение автора. Венеты (венеды) почему-то оказываются на перифериях кельтского расселения. Энеты - гомеров гапакс, связь с венетами - страбоново предположение.
Ivanich
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 12 янв 2017, 01:55

Арсений писал(а):1) Эти заимствования никак не тянут на "бастарнскую подоснову" и объясняются простым соседством праславян с прагерманцами.
2) Заимствования из прагерманского в праславянский - это полуправда. А полная правда состоит в том, что есть и обратные заимствования - из праславянского в прагерманский.

Вы в курсе, что праславянский и прагерманский "несколько" асинхронны?

Изображение
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2458
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 12 янв 2017, 13:00

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):
так как много курдских слов имеют хурритское происхождение

Можно в студию список курдских слов хурритского происхождения?
Только из аннотированных академических хурритских глоссариев:


Я привел два топонима (из нескольких-они есть в первоначальном сообщении). Это я должен требовать расшифровки влияния хурритского языка на курдский, если по А.А. Немировскому хурриты "составили основу курдского этноса".

"Переселение эгейско-малоазиатских народов на восток (первая половина 12 в. до н. э.) и арамеев на север (2-я половина 11 в. до н. э.) резко сократили хурритский этнический ареал, сведя его к долине верхнего и среднего Тигра, а также верхнего Евфрата — Чороха. С этого времени хурритские племена (в т. ч. расселившиеся в 12-11 веках до н. э. вдоль Тигра хабы) и государства представляли собой прежде всего сферу ассирийской, а затем урартской экспансии. Последнее независимое хурритское царство — Шубрия (собств. «Хурри», остаток былого Алже, уцелевший в переселениях 12-11 веков до н. э.) — было уничтожено ассирийцами в 673 году до н. э. С тех пор хурриты (известные теперь в основном под именем «маитенов», т.е. «митаннийцев») не играли самостоятельной роли, а в течение 1 тыс. н. э. иранизировались и составили тем самым основу курдского этноса." Автор: А.А. Немировский
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 12 янв 2017, 17:36

Арсений писал(а):Я привел два топонима (из нескольких-они есть в первоначальном сообщении).

Ну так дайте их хурритскую этимологию.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2458
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 15 янв 2017, 19:30

Ivanich писал(а):["Арсений"]

В.С. Янович иногда сам разъясняет результаты своей работы

это?
"– Получается, что во времена готов древний Киев достиг наибольшего расцвета?

– Пик развития – перед гуннским нашествием

Бред феерический.

Для Зарубинецкой культуры применяют термин "латенизированная", но не "латенская",

Пусть будет латенизированная. Не выделял "подоснову", потому что это невозможно. Нет данных. Ну разве что Янович пофантазирует :D
"> никакой "бастарнской подосновы" в славянских языках нет,.


Все разговоры о бастарнских подосновах - чепуха, говорить не о чем. Язык бастарнский никому не известен, самоназвание неизвестно.


Про Амадоку писал не только В.С. Янович. И привязка карты Птолемея к современным координатам есть более точная, только автор пока прошел по Кавказу до Каспия, а не на север (см. по второй ссылке).
Б.А, Рыбаков привел карту зарубинецких поселений (см. по третьей ссылке). Карту поселений Киевской культуры он тоже приводил (см. по четвертой ссылке). Современные киевляне подтверждают наличие на территории Киева 14 древних поселений, вероятно, от этих двух культур. Их взаимную увязку произвел М.Б. Щукин, но и ему еще не до конца все ясно (см. по шестой ссылке). Он отметил наличие пяти потенциально «бастарнских» слов. Название самих бастарнов не расшифровано.
Даже для Закарпатья, где кельты добывали железо, Б.А. Рыбаков пишет лишь о «влиянии латенской культуры на куштановицкую», а для восточных «латенизированных» культур есть «находки вещей».

«Амадоки (Αμαδοκοι) – скифское племя в составе Европейской Скифии. Амадоки как особое скифское племя ранее всех засвидетельствованы Геллаником, который располагал их между Днепром и Северским Донцом. Хотя Геродот и не упоминает амадоков, их имя было хорошо известно в античную эпоху. Так, например, гиперборейский герой Амадок был почитаем в Дельфах и ему совместно с другим гипербореем Гиперохом приписывалось избавление дельфийского храма от нашествия галатов. Во Фракии в V и IV в. до н.э. были цари с именами Амадок I и Амадок II. Птолемей в своем сочинении упоминает существование города Амадока, который располагался на берегу реки Борисфен, озера Амадоки и Амадокских гор. Некоторые исследователи полагают, что современный Киев располагается на месте древнего города Амадока. Птолемей поместил Амадокские горы к западу от среднего течения реки Днепра.
Гелланик в пересказе Стефана Византийского; Латышев В. Известия древних писателей о Скифии и Кавказе // Вестник древней истории, 1947, № 1. С. 317; Птолемей “География”, Книга ІІІ, Глава 6; Ельницкий Л.А., Скифия евразийских степей. – Новосибирск, 1977, стр. 145.» ( http://annales.info/skif/small/onomast. ... 0%BA%D0%B8 )

«Итак, обещанное мною исследование карт Птолемея выполнено. Карты античного географа локализованы и привязаны к современным картам для обширного региона между Черным, Азовским и Каспийскими морями и Кавказом, которые соответствуют Европейской и Азиатской Сарматии Птолемея. Разработан и доведен до практического использования метод преобразования карт Птолемея с локализацией на современных картах. Вторичное применение метода показало его легкую настройку и привязку к конкретному региону.» (http://roksalan.narod.ru/imagesPto/KP78.html )

«Первым широко раскопанным зарубинецким памятником явился могильник у с. Корчеватое возле Киева, на котором в 1937 — 1941 гг. провел раскопки И. М. Самойловский.» (http://historylib.org/historybooks/pod- ... iya-n-e-/2 )

«Таким образом, согласно взглядам В. Н. Даниленко и П. Н. Третьякова, сформировавшиеся на зарубинецкой основе памятники киевского типа являются прямыми предшественниками раннесредневековых славянских культур — колочинской и пеньковской.» ( http://historylib.org/historybooks/pod- ... iya-n-e-/8 )

«На территории современного Киева известно около 14 зарубинецких поселений и два могильника.» (http://kiev-history.com.ua/index.php?op ... 6&Itemid=9 )

«“Из пяти дошедших до нас слов языка бастарнов два могут быть объяснены из германского, а три не имеют параллелей ни в одном из известных языков (Браун 1899: 112)
Славянская” зарубинецкая культура спокойно существовала до середины I в. н.э., когда она была разрушена нашествием сарматов. Часть населения отошла на северо-восток и восток, часть — на запад, образовав на Волыни, вместе с обитавшими уже здесь пшеворцами, зубрецкую группу памятников, исследованную за последние годы Д.Н.Козаком (Козак 1991).
Как складывались взаимоотношения различных групп населения “Европейской Сарматии” в 60-летие между 454 и 512 гг., нам остается неясным, но результатом стало образование трех раннеславянских культур.
Названному периоду 376-512 гг. следовало бы посвятить специальное исследование, сводящее воедино все исторические и археологические данные, но в данный момент это в наши задачи не входит.» ( http://gulevich.net/statiy.files/Bastarny.pdf )

«Но, с другой стороны, кельтские элементы в Закарпатье представлены значительно обильнее, чем в круге латенизированных культур — пшеворской, окcывcкой, зарубинецкой и поянешти-лукашевской, действительно подвергавшихся лишь влиянию кельтской культуры.
Решение вопроса, почему эти культуры приобрели латенизированный облик, следует, вероятно, искать на другом пути — за счет рассмотрения восточноевропейских культур как части более широкого явления, охватывающего все северо-восточное пограничье кельтского мира, за счет общности протекавших здесь процессов. Конкретизация их — дело будущего.» (http://historylib.org/historybooks/pod- ... iya-n-e-/5 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 15 янв 2017, 19:31

Ivanich писал(а):["Арсений"]

У славян в древности был общий источник "вдохновения"-ладан. Римский флер пришел явно не от бастарнов, так как слова "Рим" и "кремль" из одного смыслового гнезда

Слова Рим и кремль тут ни при чем. Римский флер пришел, как ни странно, от Рима. А источником "вдохновения" у славян, письменно зафиксированным, был медос во время стравос, или пьянство бражкой. :D

Про венетов я писал на предыдущей странице темы, данные привел. Это "споры" (скифский язык) и энеты (греческий язык, но расшифровка хурритская- "молодая поросль").

Споры-гапакс, предположение автора. Венеты (венеды) почему-то оказываются на перифериях кельтского расселения. Энеты - гомеров гапакс, связь с венетами - страбоново предположение.


Мед это слабоалкогольный напиток, сродни пиву, а пиво умели готовить еще шумеры. Простым славянам по душе квас (летом) и чай (зимой). Это подтверждено статистикой (сейчас потребление алкоголя в России меньше, чем в Европе).
Обратите внимание на название города энетов в Пафлагонии-это Кромна (можно сказать, изначальный Рим и Кремль). Про энетов-венетов писал даже Плиний, так что это не гапакс. Споры также были отмечены Псевдо-Каллисфеном раньше Прокопия Кесарийского, но без разделения на племена, Слово споры, возможно, древнегреческое, а не скифское.

«Население Пафлагонии состояло, возможно, из четырех общин, племен: кавконов, лелегов, пеласгов и энетов, занимавших Китор, Сесам, Эгиал, Кромну (II. II. 851-855).
Гомер и Страбон назвали в Пафлагонии местность или народ энетов - из Энетов (II. II, 851-852; Strabo. XII, 3, 8).
Страбон передает и две версии того, откуда переселились генеты: по одной из них генеты, названные в этом случае Страбоном венетами, жили у Океана, на его побережье; по другой - часть племени венетов (генетов) вместе с Антенором обосновалась на Адриатике и вывела сюда колонию (Strabo. IV, 4, I).
Плиний несколько раз упоминает венетов в своей Естественной истории: их местоположение в Европе, а также в Малой Азии, на южном берегу Понта; происхождение этого народа; римские колонии на севере Италии. Венеты названы им и в книге о медицине. » (http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_642.htm )

«Упоминание Прокопия (Bell. Goth., III, 14, 29) о спорах не единственное. В списке племен, составленном, по-видимому, в VIII-IX вв. и включенном в сочинение так называемого Псевдо-Каллисфена, указаны споры – Σπόροι, – причем без какого-либо разъяснения (см.: "Pseudo-Callisthenes nach der Leidener Handschrift" hrsg. von H. Meusel, – "Jahrbücher für classische Philologie", Suppl. 5, 1864 – 1872. S. 792)» (http://profilib.com/chtenie/36257/iordan-getika-136.php )

«σπορά
ἡ <σπείρω>
1) сеяние, посев
ex. (σπερμάτων Plat.)
2) досл. время сева, перен. год
ex. δεκέτεσιν σποραῖσιν Eur. — спустя десять лет
3) род, племя Soph.
ex. σπορᾶς ἐκ τῆσδε φύσεται θρασύς Aesch. — из этого рода выйдет храбрец
4) рождение
ex. ἡ τοῦ γένους σ. Plat. — размножение
5) отпрыск, потомок
ex. (Εὐρύτου Soph.)
θήλεια и θῆλυς σ. Eur. — женское потомство» ( http://www.slovarus.info/grk.php?id=%26%23963%3B&pg=16 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 15 янв 2017, 20:02

Арсений писал(а):«σπορά
ἡ <σπείρω>
1) сеяние, посев
ex. (σπερμάτων Plat.)
2) досл. время сева, перен. год
ex. δεκέτεσιν σποραῖσιν Eur. — спустя десять лет
3) род, племя Soph.
ex. σπορᾶς ἐκ τῆσδε φύσεται θρασύς Aesch. — из этого рода выйдет храбрец
4) рождение
ex. ἡ τοῦ γένους σ. Plat. — размножение
5) отпрыск, потомок
ex. (Εὐρύτου Soph.)
θήλεια и θῆλυς σ. Eur. — женское потомство» ( http://www.slovarus.info/grk.php?id=%26%23963%3B&pg=16 )


И откуда следует, что
Арсений писал(а): "споры" (скифский язык)
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2458
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 15 янв 2017, 22:29

Арсений писал(а):"Споры"-рассеянные для славян несколько сглаженная греками характеристика. По мнению В.И. Абаева скифы более точно понимали слово"споры".
Расшифровку он дал в разделе "Скифо-сарматские наречия" монографии "Основы иранского языкознания. Древнеиранские языки" (М., Издательство "Наука", 1979).

Изображение


Я раньше давал расшифровку из монографии под ред. В.И. Абаева. Его скифский словарь критиковали. Вот еще один вариант, но автор, признавая не скифским слово sparga, считает скифским слово "амадока". Для последнего В.С. Янович привел расшифровку с древнегреческого языка.

«Какие же выводы можно сделать в результате критического осмысления материала, изложенного в очерке В.И. Абаева? Очевидно, что скифская лексика, даже в том виде, в каком она сохранилась до наших дней, не укладывается целиком в прокрустово ложе представлений об ее исключительно "иранском" происхождении. Ситуация со скифским языком оказывается более сложной, чем это представляется сторонникам "ираноязычия" скифов. Оперируя "иранскими" именами из эпиграфических памятников Северного Причерноморья, Абаеву удалось воссоздать часть сарматской или аланской лексики. Однако, нет никаких оснований называть словарь, составленный из полученных подобным образом лексем, "Словарем скифских слов". ( http://kladina.narod.ru/dremin/dremin.htm )

"Поскольку об Амадоке сообщает древнегреческий географ, то логично заглянуть в словарь древнегреческого языка. Это сделал Иван Билык [20,28], и обнаружил, что амадока означает – бревна, соединенные вместе, то есть плот или бревенчатый настил, который является неотъемлемой частью киева перевоза, так же, как и забитые в дно реки кии." (http://fanread.ru/book/5020035/?page=5 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 16 янв 2017, 12:46

Арсений писал(а):Про Амадоку писал не только В.С. Янович...

Спасибо, но зачем столько текста?
Птолемей дал конкретную привязку Амадоки - Днепро-бугский лиман.
Попытки переместить Амадоку - шарлатанство.

Современные киевляне подтверждают наличие на территории Киева 14 древних поселений, вероятно, от этих двух культур.

Современный Киев - огромный город, где есть поселения всех эпох региона. "14 поселений" не аргумент.

Даже для Закарпатья, где кельты добывали железо, Б.А. Рыбаков пишет лишь о «влиянии латенской культуры на куштановицкую», а для восточных «латенизированных» культур есть «находки вещей».

Устаревшая точка зрения см. Пачкова С.В.

«Таким образом, согласно взглядам В. Н. Даниленко и П. Н. Третьякова, сформировавшиеся на зарубинецкой основе памятники киевского типа являются прямыми предшественниками раннесредневековых славянских культур — колочинской и пеньковской.

Ну и что?

Решение вопроса, почему эти культуры приобрели латенизированный облик, следует, вероятно, искать на другом пути — за счет рассмотрения восточноевропейских культур как части более широкого явления, охватывающего все северо-восточное пограничье кельтского мира, за счет общности протекавших здесь процессов. Конкретизация их — дело будущего.

Найдено уже.

Мед это слабоалкогольный напиток, сродни пиву, а пиво умели готовить еще шумеры. Простым славянам по душе квас (летом) и чай (зимой). Это подтверждено статистикой (сейчас потребление алкоголя в России меньше, чем в Европе).

Чай в 6-7 веке????
А в России живут только славяне?
А в статистику употребления непищевые суррогаты, ну хоть пресловутый боярышник, включены?

«Население Пафлагонии состояло, возможно, из четырех общин, племен: кавконов, лелегов, пеласгов и энетов, занимавших Китор, Сесам, Эгиал, Кромн

Вас не затруднит дать прямые цитаты из древних авторов по поводу малоазийских энетов/венетов/генетов?
(без европейских, плз)

«Упоминание Прокопия (Bell. Goth., III, 14, 29) о спорах не единственное. В списке племен, составленном, по-видимому, в VIII-IX вв. и включенном в сочинение так называемого Псевдо-Каллисфена, указаны споры – Σπόροι, – причем без какого-либо разъяснения (см.: "Pseudo-Callisthenes nach der Leidener Handschrift" hrsg. von H. Meusel, – "Jahrbücher für classische Philologie", Suppl. 5, 1864 – 1872. S. 792

А можно прямую цитату? А то так Александр Македонский и до Киева доберется :D
Ivanich
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 16 янв 2017, 14:54

Арсений писал(а):из монографии под ред. В.И. Абаева.



Изображение
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2458
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 14 фев 2017, 19:57

[quote="Tibaren"] Вы в курсе, что праславянский и прагерманский "несколько" асинхронны?

Однако это не мешало им взаимодействовать.

"Германское h стабильно передаётся славянским x, что было бы невозможно, если бы x уже не функционировало в праславянском как полноценная фонема. Например, праслав. *xyzъ (ст.-слав. хыжина, рус. хижина) < прагерм. *hūs, *xъlmъ «холм» < прагерм. *hulma-, *šata / *šatъ «одеяние, покров» (польск. szata) < прагерм. *hētaz." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%BD%D0%B0 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Tibaren » 14 фев 2017, 22:01

Арсений писал(а):Однако это не мешало им взаимодействовать.

Мешало. И у вас, и в неграмотной статье в русской википедии хронологическая дискрепанция.
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2458
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2