Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Модератор: Tibaren

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 22 май 2017, 14:56

Lukman » 08 май 2017, 23:39

Ivanich писал(а):
Не, Илларион Игоревичей вспоминает, которых мы считаем Рюриковичами :D

Да хоть бы и так. Официально то все считались в то время потомками Рюрика, и всеми это признавалось.


Извините за поздний ответ.
"В то время" это какое "то"? Как ни ищите, Вы не найдете ни одного "рюриковича" раннее времени составления ПВЛ. Или у Вас есть такой?
Отсылка на Шахматова будет не корректной, от него в даннном рассмотрении больше вреда, нежели пользы.

Вот Ростислав как раз в именах детей соригинальничал: Рюрик, Володар, Василько.

Ну так откуда Ростислав имя Рюрика то взял, ежели никаких упоминаний о подобном имени не было?
Не выходит каменный цветок.))


Факт существования рюриковой легенды в Новгороде практически бесспорен. Легенда дожила до 18в. Легенда не противоречит общему фону связей Новгорода с Западом: переселенцы, торговля, набеги.
Т.е. легенда вполне имеет реальную подоснову. Можно предположить, что Ростислав впечатлился местным циклом и дал имя сыну по известному местному вождю.


Ivanich писал(а):
А почему бы и не согласиться? Так новгородцы, еще чего доброго, князя Мешко какого-нибудь призовут с Польши, а так потомка своего деятеля. Всем профит. (Тем более, что новгородцы уважаемые и богатые люди были, Софию Святую свою имели, не то что эти голодранцы, голядь болотная, с Кучково, прим. спец. для Лемурия :D )

Ну да, все как один собрались на общем съезде и решили.
Типа: а как первопредка то назовём? Кто-то брякнул - да Рюрик пусть будет. А почему Рюрик то? что за имя такое собачье, первый раз слышу? - да какая разница, что Рюрик, что Цуцик, зато ни у кого такого нету, и теперь уж нам никакого чужеземного заморца не впарят. Так и появилась династия Рюриковичей в "южном" нашем варианте.
Так что дело то было, Ivanich?

Не, не так. Никто в 11 в не знал имя отца Игоря. Это не удивительно, потому что многое важное из 9-10вв забылось и не попало в летописи (суперпример -Каспий). Рюрик оказался лучшим претендентом на отца Игоря не из фактологических соображений, а из политических. Это заставило летописцев сочинять хронологию 9-10 вв. с потолка. Политических в смысле обоснования прав.
Ivanich
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 26 май 2017, 16:16

Ivanich писал(а):"В то время" это какое "то"? Как ни ищите, Вы не найдете ни одного "рюриковича" раннее времени составления ПВЛ. Или у Вас есть такой?

Так как же нету то? Рюрик Ростиславич, который князь перемышльский - это XI век, а ПВЛ написана в XII веке. Тем более и составители кияне. Зачем им "северные" имена, своё исконное тогда бы ввели и всё, недолго думая.

Ivanich писал(а):Факт существования рюриковой легенды в Новгороде практически бесспорен. Легенда дожила до 18в. Легенда не противоречит общему фону связей Новгорода с Западом: переселенцы, торговля, набеги.
Т.е. легенда вполне имеет реальную подоснову. Можно предположить, что Ростислав впечатлился местным циклом и дал имя сыну по известному местному вождю.

А почему не Олегом тогда назвал? Олег то более гораздо известен по ПВЛ(а значит и легендам) чем Рюрик.
Опять несостыковочка.

Ivanich писал(а):Не, не так. Никто в 11 в не знал имя отца Игоря. Это не удивительно, потому что многое важное из 9-10вв забылось и не попало в летописи (суперпример -Каспий). Рюрик оказался лучшим претендентом на отца Игоря не из фактологических соображений, а из политических. Это заставило летописцев сочинять хронологию 9-10 вв. с потолка. Политических в смысле обоснования прав.

Что значит никто не знал? И не интересовались даже? Сомнительно что-то. Тем более та же Ольга вон в Византию даже ездила, а там наверняка любопытствовали. Да и у язычников всё же к родословной относились вполне почтительно, предков подсчитывали своих, пусть даже мифических. А вот у самого Рюрика точно проблемно было с этим, но оно же и не скрывалось, т.е. ежели Рюрик был ни при делах, то родословную ему уж всяк навыдумывали бы, а не оставили бы непонятным "неким князем" из Пруссии, тем более из политических соображений, типа всё равно же ведь никто ничего не помнит.
Так что не выходит здесь каменный цветок, как ни крутить.))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1058
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 26 май 2017, 19:48

["Lukman"]

В то время" это какое "то"? Как ни ищите, Вы не найдете ни одного "рюриковича" раннее времени составления ПВЛ. Или у Вас есть такой?

Так как же нету то? Рюрик Ростиславич, который князь перемышльский - это XI век, а ПВЛ написана в XII веке. Тем более и составители кияне. Зачем им "северные" имена, своё исконное тогда бы ввели и всё, недолго думая.


Я имею ввиду не конкретно сына Рюрика Ростиславича, а упоминания Рюрика как династа. Или как основателя рода/клана, праотца, если угодно. Ни в локальных нарративах, ни в зарубежных "рюриковичей" нет.
А "северное" и так свое т.к. домен рода.

Факт существования рюриковой легенды в Новгороде практически бесспорен. Легенда дожила до 18в. Легенда не противоречит общему фону связей Новгорода с Западом: переселенцы, торговля, набеги.
Т.е. легенда вполне имеет реальную подоснову. Можно предположить, что Ростислав впечатлился местным циклом и дал имя сыну по известному местному вождю.

А почему не Олегом тогда назвал? Олег то более гораздо известен по ПВЛ(а значит и легендам) чем Рюрик.
Опять несостыковочка.


Потому что олегов договор еще не был известен, а легенда называет Олега не князем т.е. владетелем, а воеводой, ну или боярином. Договора из византийских сундуков достали, когда Мономах задумал балканские шашни.
З.ы. гипотетически и рюрикова легенда в масть шла после разгрома земгалами войска сыновей Чародея: явный вакуум власти на Двине и Немане, из которого выходит впоследствии Литва.

Не, не так. Никто в 11 в не знал имя отца Игоря. Это не удивительно, потому что многое важное из 9-10вв забылось и не попало в летописи (суперпример -Каспий). Рюрик оказался лучшим претендентом на отца Игоря не из фактологических соображений, а из политических. Это заставило летописцев сочинять хронологию 9-10 вв. с потолка. Политических в смысле обоснования прав.

Что значит никто не знал? И не интересовались даже? Сомнительно что-то. Тем более та же Ольга вон в Византию даже ездила, а там наверняка любопытствовали. Да и у язычников всё же к родословной относились вполне почтительно, предков подсчитывали своих, пусть даже мифических. А вот у самого Рюрика точно проблемно было с этим, но оно же и не скрывалось, т.е. ежели Рюрик был ни при делах, то родословную ему уж всяк навыдумывали бы, а не оставили бы непонятным "неким князем" из Пруссии, тем более из политических соображений, типа всё равно же ведь никто ничего не помнит.
Так что не выходит здесь каменный цветок, как ни крутить.))


Вот так и значит. Отец Игоря был архинезнаменит. Мы знаем сколько милиарисиев отсыпали Ольге в Византии, а имя отца ее мужа не знаем. Имя ее отца не знаем. Худородство, ничего примечательного для упоминаний.
Навыдумывать-то можно все что угодно, да хоть от Августа или Атиллы :D Да кто же выдумки признает? Условный "Рюрик легендарный" таки, в отличии от "Рюрика-ПВЛ", имеет биографию в мекленбургской и новгородской традициях. Позднюю и путаную, но имеет.
Ivanich
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 26 май 2017, 20:23

Ivanich писал(а):Я имею ввиду не конкретно сына Рюрика Ростиславича, а упоминания Рюрика как династа. Или как основателя рода/клана, праотца, если угодно. Ни в локальных нарративах, ни в зарубежных "рюриковичей" нет.
А "северное" и так свое т.к. домен рода.

Ни в каких источниках нет упоминаний о начале династии Рюриковичей, ПВЛ это и есть первый источник. Т.е. о не-Рюриковичах династии Рюриковичей(каламбур аж получился) никаких сведений не имеется, вообще. Т.е. все признавали за династа именно Рюрика.
Притом откуда тогда Ростислав взял это имя для своего сына? Ну не сам же он его придумал. И если бы родство(Ростиславом) с Рюриком не признавалось, то зачем же ему это имя для сына?


Ivanich писал(а):Потому что олегов договор еще не был известен, а легенда называет Олега не князем т.е. владетелем, а воеводой, ну или боярином. Договора из византийских сундуков достали, когда Мономах задумал балканские шашни.
З.ы. гипотетически и рюрикова легенда в масть шла после разгрома земгалами войска сыновей Чародея: явный вакуум власти на Двине и Немане, из которого выходит впоследствии Литва.

Ну так Олег же не только договором славен. Имя вполне династийное, княжеское, например Олег Святославич, князь древлянский, сын Святослава, погиб в 977 г., ... чего тут выдумывать то, строить соломенные конструкции. :)


Ivanich писал(а):Вот так и значит. Отец Игоря был архинезнаменит. Мы знаем сколько милиарисиев отсыпали Ольге в Византии, а имя отца ее мужа не знаем. Имя ее отца не знаем. Худородство, ничего примечательного для упоминаний.
Навыдумывать-то можно все что угодно, да хоть от Августа или Атиллы :D Да кто же выдумки признает? Условный "Рюрик легендарный" таки, в отличии от "Рюрика-ПВЛ", имеет биографию в мекленбургской и новгородской традициях. Позднюю и путаную, но имеет.

О том и речь, что худородство имело место.
"Некий князь" из земли Прусской. Чего о нём и упоминать то!
Видите, сами же только и подтверждаете рюриковское первородство в династии. Все знали что Рюрик, а кто он такой - без понятия. :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1058
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 26 май 2017, 21:03

Лемурий писал(а):
Таким образом, согласно сведениям восточных источников, глава государства — хаган являлся в X в. номинальным правителем, он не решал дел и не ведал военными силами. Реальной властью обладал его заместитель — бек (шад) (Заходер Б.Н. Каспийский свод. Т. 1. С. 212-226; Dunlop D.M. The History. Р.Ю6-108; Zeki Validi Togan A. Ibn Fadlan's Reisebericht. S. 257; ZA. T. II. Cz. 2. S. 157-158. Komm. 66; Новосельцев А.П. К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя // История СССР. 1982. N 4. С. 150-159.
----
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Kon ... text42.htm

В Хазарии произошла гражданская война и в ее результате по мнению М.И. Артамонова была разрушена Правобережная крепость. За неимением других данных он посчитал, "что разгром Правобережной крепости был вызван противодействием местного вождя". Сегодня выясняется, что воевали между собой потомки рода Ашина: каганы, принявшие иудаизм, и каганы, верные тенгрианству.

"Можно было бы думать, что разгром Правобережной крепости был вызван противодействием местного вождя, несомненно находившегося в вассальной зависимости от хазарского царя, каким-то мероприятиям центрального правительства, например, сооружению Саркела. Появление по соседству сильного опорного пункта центральной власти роняло значение этого вождя, владевшего важнейшей переправой через реку [+58] и вообще ставило его в более зависимое, чем раньше, положение. Может быть и так, но еще более вероятным мне представляется, что самое построение Саркела было следствием разрушения Правобережной крепости, до тех пор контролировавшей переправу через Дон, и что разрушение ее связано с серьезнейшими внутренними событиями в Хазарском государстве" (http://gumilevica.kulichki.net/AMI/ami116.htm )

"Перелом происходит в 30-х годах IX в., когда к власти временно приходит каган-тенгрианец Урус из рода Кабана. Опираясь на оппозиционные религиозным реформам территории – бекство Дима-Тархан на Тамани, племена в долинах Кубани и низовьях Дона, - Урус при поддержке Византии строит крепость Саркел на Дону, и это видится как попытка противостояния кагана-тенгрианца оплоту иудаизма – Итилю.
После Уруса к власти снова приходят каганы-иудаисты из рода Калги, но они уже теряют силу и становятся марионетками в руках захвативших власть в государстве всесильных беков. А беки придерживались той религиозной ориентации, которая им была выгодна в данный момент для удержания власти.
"Каганам отводится небольшая территория Итиля – “островок” в 3 х 3 фарсаха. Окруженные почетом и поклонением, они уже не имеют никакой власти. Однако, судя по письму царя Иосифу потомка еврейской диаспоры знатного сановника из Кордовы Хасдая ибн-Шафрута и ответного письма царя Иосифа, хазарские каганы-иудаисты до конца оставались верными вере своих отцов и играли немаловажную роль в поддержании рассеянной по всему свету еврейской диаспоры. Однако, еще при отце царя Иосифа кагане Бакчуаре к власти приходит бек Арслан из тенгрианского рода Кабана, придерживавшийся мусульманской ориентации. Так начинается инкубационный период становления мусульманства, когда в правящей верхушке тайно и постепенно растет число приверженцев новой религии. Завершается этот процесс приходом к власти кагана из рода Калги – мусульманина и ставленника Саманидов Угез-бека (944-966 годы)." (http://www.sir35.ru/Zl/J_701.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1031
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 27 май 2017, 07:53

Арсений писал(а):"Перелом происходит в 30-х годах IX в., когда к власти временно приходит каган-тенгрианец Урус из рода Кабана. Опираясь на оппозиционные религиозным реформам территории – бекство Дима-Тархан на Тамани, племена в долинах Кубани и низовьях Дона, - Урус при поддержке Византии строит крепость Саркел на Дону, и это видится как попытка противостояния кагана-тенгрианца оплоту иудаизма – Итилю. ..."

Это уже чистые фантазии. Византийцы не послали бы своих людей строить крепость(Саркел) во время гражданской войны. Да и война та к 830-м годам давно закончилась, по косвенным данным, а конкретных сообщений не сохранилось.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1058
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 27 май 2017, 18:32

["Lukman"]

Ни в каких источниках нет упоминаний о начале династии Рюриковичей, ПВЛ это и есть первый источник. Т.е. о не-Рюриковичах династии Рюриковичей(каламбур аж получился) никаких сведений не имеется, вообще. Т.е. все признавали за династа именно Рюрика.
Притом откуда тогда Ростислав взял это имя для своего сына? Ну не сам же он его придумал. И если бы родство(Ростиславом) с Рюриком не признавалось, то зачем же ему это имя для сына?


Вот я и прошу Вас показать хоть одно упоминание Рюрика как династа в до-ПВЛ время. У Вас получается, что признавали и молчали. А это противоречит здравому смыслу. Потомки Владимира (Крестителя) дали Европе, и не только Европе, несколько королев и пару императриц, не считая десятка браков рангом пониже. Сами "рюриковичи"-мужчины женились на сестрах и дочерях королей/императоров, не считая более мелких. Почему разнообразные традиции молчат о Рюрике-династе? Где фразы типа: "Анна Киевская мать короля Филиппа, дочь Короля Руси со славного рода Рюрика владыки славен". Нет такого в источниках: молчат венгры, пясты, хорваты, скандинавы, немцы, византы. С добрый десяток традиций молчит. А раз нет в иностранных, значит местные не говорили о Рюрике-династе сватам, а раз не говорили, то не знали.

Ростислав вырос в Новгороде, а Рюрик там уважаемым челом,гипотетически говоря, считался.

Ну так Олег же не только договором славен. Имя вполне династийное, княжеское, например Олег Святославич, князь древлянский, сын Святослава, погиб в 977 г., ... чего тут выдумывать то, строить соломенные конструкции.

Вы хотите сказать, что Олег не воевода, а князь????

О том и речь, что худородство имело место.
"Некий князь" из земли Прусской. Чего о нём и упоминать то!
Видите, сами же только и подтверждаете рюриковское первородство в династии. Все знали что Рюрик, а кто он такой - без понятия

Отнюдь. Чтобы подтвердить рюриково первородство, надо обьяснить логику хронологии автора ПВЛ и двухсотлетнее забвение имени родоначальника.
Без этих двух позиций Рюрик не династ.
Ivanich
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 27 май 2017, 19:17

Ivanich писал(а):Вот я и прошу Вас показать хоть одно упоминание Рюрика как династа в до-ПВЛ время. У Вас получается, что признавали и молчали. А это противоречит здравому смыслу.

Почему молчали то? Первая же хроника об этом и свидетельствует.
Если бы был какой-то другой династ, то о нём бы было хоть что-то да известно, ну хотя бы имя. Но этого нет. А так, что это за логика: ничего неизвестно, но он был, типа не-Рюрик. Где ж тут здравый смысл?


Ivanich писал(а):Потомки Владимира (Крестителя) дали Европе, и не только Европе, несколько королев и пару императриц, не считая десятка браков рангом пониже. Сами "рюриковичи"-мужчины женились на сестрах и дочерях королей/императоров, не считая более мелких. Почему разнообразные традиции молчат о Рюрике-династе? Где фразы типа: "Анна Киевская мать короля Филиппа, дочь Короля Руси со славного рода Рюрика владыки славен". Нет такого в источниках: молчат венгры, пясты, хорваты, скандинавы, немцы, византы. С добрый десяток традиций молчит. А раз нет в иностранных, значит местные не говорили о Рюрике-династе сватам, а раз не говорили, то не знали.

Т.е. Игорь значит некий худородный правитель получается? неизвестно какого роду-племени, кто отец у него неизвестен, и сам он дитё какой-нибудь там маркитанки приблудшей? :!: ...
Всё-таки думается что дело обстоит несколько не так. :wink:


Ivanich писал(а):Ростислав вырос в Новгороде, а Рюрик там уважаемым челом,гипотетически говоря, считался.

Скорее родоначальником династии он там считался.
Ростислав же, вырос в перв.половине XI в., т.е. задолго до написания ПВЛ.


Ivanich писал(а):Вы хотите сказать, что Олег не воевода, а князь????

Конечно.

"иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его,..."


Ivanich писал(а):Отнюдь. Чтобы подтвердить рюриково первородство, надо обьяснить логику хронологии автора ПВЛ и двухсотлетнее забвение имени родоначальника.
Без этих двух позиций Рюрик не династ.

Ну тогда перво-династ выходит Олег.
По хронологии как-раз всё сходится, и логика повествования также.
А династия значит будет - Олеговичи.
Устроит такое? :roll:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1058
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 27 май 2017, 21:00

:D Нет, не устроит. Имхо гипотетически видит так: династ киевского клана Игорь. Олег - некий западный человек, который устроил реставрацию Игоря в Киеве, убив узурпаторов. Венгры забрали с собой в заложники 50 чел славянской знати. Возможно, Игорь родился в Паннонии в районе 900 года, сын экспата. Вероятно, Олег не имел родовой связи со славиниями и русью, но обьединил их в политию "Русь" (база - нехитрая модель: со славиний собрать, по Днепру отвезти в Византию), возможно, он, глава переселенческой волны. Династию не основал ввиду ранней смерти в походе. ( а может и основал, где-нибудь в Искоростене, летописный взгляд киевоцентричен). После смерти Олега Русь - союз, где Игорь первый среди равных. Союз существует до войны, в которой гибнут Игорь и Мал, но победителем выходит киевский клан. Но это все гипотетически, такое.
Ivanich
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 27 май 2017, 21:21

Lukman писал(а):
Арсений писал(а):"Перелом происходит в 30-х годах IX в., когда к власти временно приходит каган-тенгрианец Урус из рода Кабана. Опираясь на оппозиционные религиозным реформам территории – бекство Дима-Тархан на Тамани, племена в долинах Кубани и низовьях Дона, - Урус при поддержке Византии строит крепость Саркел на Дону, и это видится как попытка противостояния кагана-тенгрианца оплоту иудаизма – Итилю. ..."

Это уже чистые фантазии. Византийцы не послали бы своих людей строить крепость(Саркел) во время гражданской войны. Да и война та к 830-м годам давно закончилась, по косвенным данным, а конкретных сообщений не сохранилось.

Немного ранее Л. Н. Гумилев в аналогичном ключе описывал разрушение замка на правом берегу Дона. Был мятеж, подавленный иудейским правительством, то есть, гражданская война. Обадия же лишь совершил переворот, после чего противникам надо было еще организоваться для мятежа. Тем более, что археологи не нашли остатков ни одной синагоги в Саркеле и сама построенная крепость ориентирована на восток (против Итиля). Л.Н. Гумилев показал способ иудаизации каганов Хазарии рода Ашина через женитьбу на еврейках, но не соотнес это с Обадией.

"Тюрки сохранили обычай многоженства, женились на прекрасных еврейках, а сыновья их, оставаясь тюркскими царевичами, становились членами иудейской общины. Потенциальные вожди хазар либо погибли в войне с Обадией, либо бежали к венграм. Как памятник безжалостной расправы правительства с собственными подданными стоят развалины хазарского замка на правом берегу Дона, у станицы Цимлянской. Этот замок, по мнению первооткрывателя, был уничтожен за то, что его владелец принял участие в борьбе против иудаизации Хазарии.[261] Репрессии итильского правительства против мятежников были в первой половине IX в. столь радикальны, что соотношение сил пришлого правительства и побежденного народа стало очевидным " для тех и других." ( http://modernlib.ru/books/gumilev_lev_n ... _step/read )
Последний раз редактировалось Арсений 27 май 2017, 22:15, всего редактировалось 5 раз(а).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1031
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 27 май 2017, 21:24

Ivanich писал(а)::D Нет, не устроит. Имхо гипотетически видит так: династ киевского клана Игорь.

Ага, так кто отец Игоря? Его ведь должны знать, даже в Византии. :D


Ivanich писал(а):Олег - некий западный человек, который устроил реставрацию Игоря в Киеве, убив узурпаторов.

Западный?
А Игорь по таковой логике наверняка сын Кия, или внук по крайней мере.))))


Ivanich писал(а):Венгры забрали с собой в заложники 50 чел славянской знати. Возможно, Игорь родился в Паннонии в районе 900 года, сын экспата. Вероятно, Олег не имел родовой связи со славиниями и русью, но обьединил их в политию "Русь" (база - нехитрая модель: со славиний собрать, по Днепру отвезти в Византию), возможно, он, глава переселенческой волны. Династию не основал ввиду ранней смерти в походе. ( а может и основал, где-нибудь в Искоростене, летописный взгляд киевоцентричен). После смерти Олега Русь - союз, где Игорь первый среди равных. Союз существует до войны, в которой гибнут Игорь и Мал, но победителем выходит киевский клан. Но это все гипотетически, такое.

Нда.
Ну а в 860-м кто на Константинополь ходил? Сам Кий видимо. :shock:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1058
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 27 май 2017, 22:31

А Кий тут причем? Кий чисто легендарный чел.
Ivanich
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Пред.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2