Варяг

Модератор: Tibaren

Re: Варяг

Сообщение Евгений » 12 июн 2018, 10:23

Dedal писал(а):И вопрос: кто я и почему так ответил? :roll:

Дедал, вы пытаетесь Лемурию объяснить - так он невосприимчив настолько, что считает, что клады серебра на Готланде - это свидетельство того, что готландцы очень много торговали с халифатами, а не того, что готландцы часто огребали от соседей, и вынуждены были прятать своё барахло в землю. Зарыл в землю для того чтобы припрятать (не в могилу!)... эмм... машину - значит ты таксистом был, ракету в землю зарыл - космонавтил по всей Солнечной!
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Варяг

Сообщение Лемурий » 12 июн 2018, 11:55

Евгений писал(а):Дедал, вы пытаетесь Лемурию объяснить - так он невосприимчив настолько, что считает, что клады серебра на Готланде - это свидетельство того, что готландцы очень много торговали с халифатами, а не того, что готландцы часто огребали от соседей, и вынуждены были прятать своё барахло в землю. Зарыл в землю для того чтобы припрятать (не в могилу!)... эмм... машину - значит ты таксистом был, ракету в землю зарыл - космонавтил по всей Солнечной!

Оно и понятно, пусть Dedal сравнит кто из нас двоих на источники ссылается, а кто кроме бла-бла-бла ничего противопоставить не может.

По Готланд читайте здесь.

А про клады и связь Бирки с Багдадом через Ладогу (Волжский «Серебряный» путь) - здесь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19695
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Варяг

Сообщение Евгений » 12 июн 2018, 12:14

Лемурий писал(а):Оно и понятно, пусть Dedal сравнит кто из нас двоих на источники ссылается, а кто кроме бла-бла-бла ничего противопоставить не может.

По Готланд читайте здесь.

А про клады и связь Бирки с Багдадом через Ладогу (Волжский «Серебряный» путь) - здесь.


Оно и понятно: долдонить одну и ту же муть про "руотси" и ссылаться на любителя-краеведа без регалий - это разумеется солидное обоснование того, что русь была с Готланда и клады там закапывали от избытка богатства, а не из страха получить люлей от соседей, да! Отлично демонстрирует ваш уровень понимания и аргументации.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Варяг

Сообщение Dedal » 12 июн 2018, 19:07

Евгений » Вт июн 12, 2018 11:23 am

Дедал, вы пытаетесь Лемурию объяснить - так он невосприимчив настолько, что считает, что клады серебра на Готланде - это свидетельство того, что готландцы очень много торговали с халифатами, а не того, что готландцы часто огребали от соседей, и вынуждены были прятать своё барахло в землю. Зарыл в землю для того чтобы припрятать (не в могилу!)... эмм... машину - значит ты таксистом был, ракету в землю зарыл - космонавтил по всей Солнечной!


Лемурий » Вт июн 12, 2018 12:55 pm

Оно и понятно, пусть Dedal сравнит кто из нас двоих на источники ссылается, а кто кроме бла-бла-бла ничего противопоставить не может.

По Готланд читайте здесь.

А про клады и связь Бирки с Багдадом через Ладогу (Волжский «Серебряный» путь) - здесь.


Товарищи оппоненты, давайте жить дружно :)
Второй раз подробно разбирать "похороны руса" Фадлана, я не осилю :) (кто хочет, может посмотреть на 10 легионе) поэтому резюме:
Готланд - это перевалочная база, между Русью и Скандинавией. Скандинавы торговали при посредничестве русов, об этом говорит количество кладов на Руси, в Скандинавии и на Готланде.
Русы - это балтийские славяне, по вере, по обычаям - это следует из обряда "похорон руса".
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Варяг

Сообщение Dedal » 12 июн 2018, 19:24

Лемурий писал(а):От франков на север к свеям (шведам). На востоке от франков в 839 году лежали разрозненные славянские племена, часть из них, такие как Κιοάβα, были под хазарами, часть Новгород и Ладога под теми же свеонами.

Да и пришли свеоны из страны, где правит Хакон.

В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i ruti (i rodi). hakunar — "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16).
--------
Комментарии к гл. 9. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь


Лихо :)
Однако самая крутая интерпретация, которая мне встречалась, рунический камень с тремя словами и прочтение: здесь лежит такой-то, погибший у десятого порога на Днепре :roll:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Варяг

Сообщение Dedal » 12 июн 2018, 20:01

Лемурий писал(а):1.
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов (Sueonum)...
—-
Посольство «росов» в мае 839 г. к императору Людовику I в Ингильгейм




Что касается Бертинских аналлов, это задача из тех в которых уже заложен ответ.
Идя прямо по тексту:
"Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов"
А причина прихода какая? - возвращение домой.
Т.е. выяснив дальнейший путь возвращения послов на родину и географическое положение их страны, именно по представлениям франков: У которых все "острова" северо-востока Балтики заселены "свеонами".
Так к кому он должен был отнести русов? :wink:

https://vasily-kuzmich.livejournal.com/3417.html
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 12 июн 2018, 23:03

Dedal писал(а):
Tibaren писал(а):Заимствовано из др.-сканд. *váringr, væringr, от vár "верность, порука, обет", т. е. "союзники, члены корпорации". Финно-угорские языки не имеют к этому отношения.


К сожалению, нигде не нашёл перечень заимствований из скандинавского в русском языке :(

Вроде бы в них включают и слово "якорь". Т.е. от греков к скандинавам, от скандинавов - к славянам.
А не проще ли от греков к славянам, от славян - к скандинавам.

Так и с варягами, общепринятое: от скандинавов - к славянам.
А не проще ли: от западных славян к восточным славянам и к скандинавам?

По заимствованиям скандинавских слов в русском языке было небольшое обсуждение в этой теме (http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=26&t= ... &start=105 ). Защищена кандидатская диссертация , написанная с норманистских позиций, хотели выпустить словарь, но его пока не видно. Меня, например, интересует слово "рень"-песчаная отмель, отнесенное к скандинавским. Есть фамилия Кренев, возможно, от "крень-киль судна"
Что касается слова "варяг", то решение, наверно, удалось найти в теме "Лютый зверь". Это не "воин, давший обет-клятву", хотя варяги и клялись Перуном, а "охранник имущества", то есть скота в "варъ"-загоне для скота. Это древнее понятия "воин, давший клятву". Загоны для скота-имущества существовали намного раньше самих варягов, и охрана поначалу была номинальной-чтобы скот не разбежался. Именование "руотси"-гребцы можно оставить шведам, так как по их мнению они познакомились с парусом позже остальных мореходов Балтики.

"Крень — подкладка из хвойного дерева, прикрепляемая под киль судна для защиты от повреждений при перетаскивании через землю и лёд, то есть фальшкиль (также креньё, оно же собирательное название трёх составленных встык частей каждого креня)[7][8][9][10];
Крень — киль, выпукло выдававшийся поверх обшивки судна"
А. Г. Преображенский в своём Этимологическом словаре русского языка отмечает сходство слова крень с французским carène (карэ́н), обозначающим часть киля и обшивки судна ниже ватерлинии или обтекатель. Это слово произошло от лат. carína — киль, подводная часть корабля[10][16][17].
Словом «крень» в значении «фальшкиль» писатель Виталий Семёнович Маслов озаглавил сборник своих повестей и рассказов, вышедший в 1983 г.[18]."(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 ... 0%BD%D1%8C )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1360
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Лемурий » 12 июн 2018, 23:14

Dedal писал(а):Идя прямо по тексту:
"Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов"
А причина прихода какая? - возвращение домой.

Правильные вопросы задаете, Dedal, а вот ответ давайте обсудим вместе. В каком году это посольство происходило? В 839.
Что было за год до этого в 838? "Они же были у византийского императора Феофила. "Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов..."
А что было годом раньше в 837? Византийский инженер Петрона Каматир закончил строительство крепости Саркел, перекрывающей обходной путь "из варяг в арабы" или "Волжский (Серебряный) путь", а платить снова по 10% Булгару и 10% Итилю было невыгодно. Поэтому сперва отправили разведчиков "послов", а затем начали прорубать НОВЫЙ торговый путь "из варяг в греки" по Днепру , объединяя живущие там народы. Так и зародилось государство Русь. Поэтому Олег и вернулся "за море" из Ладоги, которая была связана напрямую с Готландом и Биркой. Задача была не завоевать территорию, а лишь обеспечить безопасный торговый путь, поэтому обилия "завоевателей" мы и не видим.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19695
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 13 июн 2018, 22:21

В летописи Ильмень-озеро называли морем за его ширину (от середины озера не видно берегов). За варягами далеко плыть не надо было-они были в Заморье.

"Как известно, первое упоминание Невы в летописях относится к 1228 году. Примерно до этого же момента не говорится в них и о Ладожском озере. Правда, систематически называется озеро Нево, которое историки однозначно идентифицируют с Ладожским.
Однако вот неувязка: в тех же летописях Ильмень часто называют морем, но Нево - ни разу. Значит, Ильмень того времени должен был бы значительно превосходить Нево своими размерами. Как такое могло случиться, демонстрирует эта моя карта. Взяв за основу карту глубин Ладожского озера 1867 года, синим цветом я залил очертания озера Нево, какими они были примерно тысячу лет назад. Жёлтым выше него выделена Ладожская коса, отделявшая озеро Нево от основной площади современного Ладожского озера, бывшего тогда морем.
Озеро Нево в таких границах соразмерно нынешней Вуоксе. В длину и даже по площади оно больше Ильменя. Однако не превышавшая 10км ширина гарантировала возможность из любой точки водоёма видеть его высокий южный берег. Именно по этой причине Нево не могло считаться морем.
Напротив, от центра Ильменя до любого из его берегов более 20км. Так как сами берега - низкие, то из-за кривизны земной поверхности на таком расстоянии они уходят под горизонт и не могут быть видны даже в ясную погоду." (https://matholimp.livejournal.com/922996.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1360
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Dedal » 14 июн 2018, 05:01

Лемурий писал(а): а затем начали прорубать НОВЫЙ торговый путь "из варяг в греки" по Днепру , объединяя живущие там народы. Так и зародилось государство Русь. Задача была не завоевать территорию, а лишь обеспечить безопасный торговый путь, поэтому обилия "завоевателей" мы и не видим.


Тогда вопрос на засыпку :wink: Как вы себе это представляете практически? :roll:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Варяг

Сообщение Лемурий » 14 июн 2018, 09:35

Dedal писал(а):Как вы себе это представляете практически?

А что мне «представлять»? Из Ладоги варяги собрали местных славян в Новгороде и динулись вниз по Днепру, отвоёвывая у хазар город за городом, нанимая местных воинов для похода на Византию:

    «В лѣто 6390. Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словѣны, мѣрю, весь, кривичи. И прия городъ Смольнескъ и посади в нем мужь свой. Оттуда поиде внизъ и, пришедъ, взя Любечь, и посади мужь свой. И придоста къ горамъ киевьскымъ...»(ПВЛ)
А после завоевания Царьграда и получения торговых льгот оставили в основных городах варяжскую дружину (= посади мужь свой), а основные силы с Олегом ушли к своим, через Ладогу “за море».

Лучше скажите откуда в Киеве «набралось» 2000 кораблей для похода на Византию:

    «В лѣто 6415. Иде Олегъ на Грѣкы, Игоря оставивъ Кыевѣ. Поя же множьство варягъ, и словѣнъ, и чюди, и кривичи, и мерю, и поляны, и сѣверо, и деревляны, и радимичи, и хорваты, и дулѣбы, и тиверци, яже суть толковины; си вси звахуться Великая скуфь. И сь сѣми всеми поиде Олегъ на конѣхъ и в кораблѣх, и бѣ числомъ кораблий 2000...» (ПВЛ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19695
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 14 июн 2018, 12:54

Лемурий писал(а):Поэтому сперва отправили разведчиков "послов", а затем начали прорубать НОВЫЙ торговый путь "из варяг в греки" по Днепру , объединяя живущие там народы.

Ну допустим, что эти послы-"свеоны" - купцы-готландцы, типа подданные кагана русов и занимающиеся торговлей в тех краях.
Посланы они были потому, что знали обратный путь через Балтику. Пусть даже так, но по-любому, ни "шведы" ни даны тут никаким боком.
И кстати, под "свеонами" франки вполне могут обозначить и рюгинцев-руян, т.к. острова Балтики у них тоже обозначались как населённые "свеонами".
Можно добавить, что к "свеонам" относили и лопарей\саамов(Адам Бременский), т.е. по-любому не только скандинавов.
Последний раз редактировалось Lukman 14 июн 2018, 13:20, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 14 июн 2018, 13:04

Лемурий писал(а):
Dedal писал(а):Как вы себе это представляете практически?

А что мне «представлять»? Из Ладоги варяги собрали местных славян в Новгороде и динулись вниз по Днепру, отвоёвывая у хазар город за городом, нанимая местных воинов для похода на Византию: ...

Так Олег не сталкивается с хазарами(по летописи). Это означает, что хазар в тех местах не было вообще, ни у радимичей, ни у северян. Хотя дань каким-то образом хазарам выплачивалась. Видимо или сами отсылали, или приезжали некие хазарские мытари ежегодно.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Лемурий » 14 июн 2018, 21:06

Lukman писал(а):Так Олег не сталкивается с хазарами(по летописи). Это означает, что хазар в тех местах не было вообще, ни у радимичей, ни у северян. Хотя дань каким-то образом хазарам выплачивалась. Видимо или сами отсылали, или приезжали некие хазарские мытари ежегодно.

А вот местные киевляне утверждают, что сталкивался:


Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19695
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 14 июн 2018, 21:13

Лемурий писал(а):А вот местные киевляне утверждают, что сталкивался:



Ну во-первых, по самой переписке как достоверно дошедшему документу немало вопросов, а во-вторых, что там за Х-л-гу упоминается неясно, и совсем не факт что имелся ввиду именно наш "вещий Олег", ибо по времени не укладывается. :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2