Варяг

Модератор: Tibaren

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 29 июл 2020, 10:06

Арсений писал(а): Русь это воины-торговцы, стоящие особняком, так как платили дань варягам, то есть бывшие уже властной структурой, нуждавшейся в войске.

Так а каким варягам они платили дань?
Наёмникам дани не платят.
Что русь выплачивала дань скандинавам - такого нет в источниках. А это значит, что дань выплачивалась кому-то другому, кроме южнобалтийских варягов кандидатур и нет. Расстояние тут кстати играет тоже роль. Если получатель дани будет далеко, то с ним никто и считаться не будет, нужно демонстрировать силу.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Лемурий » 29 июл 2020, 12:47

Арсений писал(а):Русь были славянами с южного берега Балтики...

Да ну?
    "Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян..."
    ---
    Ибн-Русте "ДОРОГИЕ ЦЕННОСТИ"
Сами на себя по-Вашему "русы-славяне" нападали? А подставьте вместо "острова" Готланд будет Вам и три дня пути вокруг, и болотистая земля, и нападение на балтийских славян на драккарах, чтобы потом везти рабов на оптовый рынок в Бирку, оттуда крупными партиями по Волжскому пути через Булгар и Итиль "из варяг в арабы".

Арсений писал(а):(в Старой Ладоге нашли лишь одного ископаемого скандинава).
"В Старой Ладоге один индивид точно скандинав. У него скандинавский субклад R1a-Z284 (R1a1a1b1a3). Его у русских практически нет." (http://генофонд.рф/?page_id=31634 )

- А сколько тестов сделали?
- Один.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22619
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 30 июл 2020, 22:17

О том, где были варяжские земли написано в ПВЛ Писал об этом и ал- Бируни. Оба источника варягов находят на южном побережье Балтики. Что касается острова русов, то мало конкретики. Я писал ранее об Остроградье и там все конкретно: Торопец-Великие Луки-Холм. Иноземцы называли эти места Гардарики-Холмгард. Отсутствие скандинавской ветви Z284 (R1a1a1b1a3) на Руси подтверждается общей картиной. (карта есть по ссылке).

ПВЛ: «По сему же морю седять варязи, семо к встоку до предела Симова, по тому же морю седять к западу до земле Агнянски и до Волошьски».(ПСРЛ т.1)

Книга вразумления начаткам науки о звездах I.8.2.2
«Море, которое находится на западе обитаемой части Земли у берегов Танжера и Андалусии, называется Окружающим морем, которое греки называли Океаном. В него не углубляются, а плавают только около берега: от Андалусии оно простирается к северу от этих стран вдоль страны славян. На севере страны славян от него отходит большой залив вблизи страны булгар-мусульман(волжские булгары), этот залив известен под названием Варяжского моря; варяги – это народ, живущий на его берегу».

"Z284 (R1a1a1b1a3) – «скандинавская ветвь, наибольшая концентрация в Норвегии. Также встречается в землях, где норвежские викинги устраивали свои колонии, например, в некоторых областях Шотландии, Англии и Ирландии.
В отношении третьей всё понятно – она переселилась в Скандинавию, ещё раз пропустив местные гаплогруппы I1 через бутылочное горлышко, поэтически названное англоязычными исследователями «Age of crushed skulls». И вот они –  скандинавская родительская R1a1a1b1a3 (Z284) и старшая скандинавская R1a1a1b1a3b (Z287) ветви на карте: Здесь всё просто, понятно и согласуется с древними хрониками.
Родина гаплогруппы викингов и главные направления их экспансии – Британские острова и Финляндия.» (https://vls-smolich.livejournal.com/174188.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 30 июл 2020, 22:27

Lukman писал(а):
Арсений писал(а): Русь это воины-торговцы, стоящие особняком, так как платили дань варягам, то есть бывшие уже властной структурой, нуждавшейся в войске.

Так а каким варягам они платили дань?
Наёмникам дани не платят.
Что русь выплачивала дань скандинавам - такого нет в источниках. А это значит, что дань выплачивалась кому-то другому, кроме южнобалтийских варягов кандидатур и нет. Расстояние тут кстати играет тоже роль. Если получатель дани будет далеко, то с ним никто и считаться не будет, нужно демонстрировать силу.

Есть вариант развития событий с данью (подробнее см. по ссылке).

"Вполне логичным выглядит версия, согласно которой, Рюрик, в некоторых летописных сказаниях призванный не в Новгород, а в Ладогу (ипатевская, радзивилловская и др. летописи) налагает на Новгород дань  в пользу Ладоги. От времени Игоря сюда относится, вероятно, только информация о конкретном размере дани, которая уплачивалась в Ладогу, в его время - 300 гривен. Вставка этой информации в текст (ибо сколько платили при Рюрике не помнили) привела к тому, что  дань установленная на самом деле Рюриком, была приписана Игорю.
Такая концовка рассказа в корне меняет наше отношение к всему рассказу о призвании. Этот рассказ в летопсной редакции противоречит информации о дани в 300 гривен. Ибо эта последняя информация предполагает:
1. Рюрик сидел в Ладоге
2. Не переходил на княжение в Новгород
3. Наложил на словен ильменских дань в пользу Ладоги, которая во времена Игоря-Ярослава продолжала поступать в размере 300 гривен.
4. Словене ильменские не были подданными русских князей Рюрика и Игоря, но лишь такими же как и прочие племена пактиотами. Они поддерживали с ними мир на условиях уплаты  дани.» (https://nickfilin.livejournal.com/124048.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 04 окт 2020, 21:49

Lukman писал(а):
Арсений писал(а):Охранник (guard у англосаксов) этнонимом быть не может. Об этом же говорит история варяга Шимона. Под опекой (охраной) отца Шимона приехала вышедшая замуж за скандинава ободритская княжна. Шимон будучи родственником этой княжны мог претендовать на скандинавский престол, но скандинавская родня по мужской линии заставила его искать удачи за границей. Он нашел приют на Руси. Они с отцом и есть варяги из ободритов. На западе огороженных земляными валами мест для скота, вероятно, не было и ни варины, ни вагры к варягам все не относились. Когда у прибалтов появилось слово "варинги" тоже неясно.

Что значит "охранник"? Разве "варяг" имел значение "охранник"?
Притом в 11-ом веке термин "варяг" уже приобрёл скорее всего значение и соционима.
Но значение этнонима в обозначении ободритов должно было остаться.
Это означает что "варягом" Шимон назван и в значении этнонима и возможно в значении соционима(но тут надо уточнять). Т.е. в обоих значениях, если вы о таком аспекте.

Ещё раз: "варяги" изначально это не вещь(т.е. ограда и т.д.), это обозначение народа, в нашем случае вагров, и от них - всех ободритов. От этнонима и пошло в дальнейшем изменение термина на значение как соционима.

История этнонима "варины-ободриты" разъяснена Андреем Паулем на основе западных источников. Как истолковать этноним "варины", являющийся изначальным в этой паре он не знает, так как с восточными источниками не работает. М. Фасмера можно считать западным славистом и у него есть расшифровка в виде славянского слова "варъ"-загон для скота (имущества в понимании древних ). Для имущества необходим охранник, то есть "варяг" по славянски, но это слово средневековья. а если обратиться к востоку, то "вар" создавал Йима. У него там было все как в ковчеге Ноя,что можно считать более ранней версией "вар-ковчега". Европа вся покрыта земляными валами, "загонами для скота". Я писал уже про значительную площадь более 2000 га огороженной земляными валами территории в районе Киева. Аналогичные земляные валы находятся и на западе у "варинов-ободритов". Ободритов считают славянами. С варинами затруднения в недостатке их известных слов, но истолкование этнонима разрешает ситуацию в славянскую сторону.

«Несмотря на многие неясные и малоизученные эпизоды истории ободритов, приведённые данные позволяют говорить о тождественности названий варинов и ободритов. Происхождение формы «ободриты» при этом могло быть связано с перенесением франками этого названия на западную ветвь южнобалтийских славян с племени дунайских ободритов и закрепиться в последующем франкском летописании как немецкий «учёный экзоэтноним», либо же могло быть связано с династией, правившей в крепости Мекленбург и получившей подтверждение своей власти сначала от франкских императоров, а позже – от саксонских герцогов, и потому выделявшей своё династическое происхождение, дававшее право на власть над землями варинов.” (https://info-grad.com/variny-kotorykh-n ... bodritami/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Лемурий » 05 окт 2020, 03:44

Арсений писал(а):История этнонима "варины-ободриты" разъяснена Андреем Паулем на основе западных источников. Как истолковать этноним "варины", являющийся изначальным в этой паре он не знает, так как с восточными источниками не работает. М. Фасмера можно считать западным славистом и у него есть расшифровка в виде славянского слова "варъ"-загон для скота (имущества в понимании древних ). Для имущества необходим охранник, то есть "варяг" по славянски, но это слово средневековья. а если обратиться к востоку, то "вар" создавал Йима. У него там было все как в ковчеге Ноя,что можно считать более ранней версией "вар-ковчега". Европа вся покрыта земляными валами, "загонами для скота". Я писал уже про значительную площадь более 2000 га огороженной земляными валами территории в районе Киева. Аналогичные земляные валы находятся и на западе у "варинов-ободритов". Ободритов считают славянами. С варинами затруднения в недостатке их известных слов, но истолкование этнонима разрешает ситуацию в славянскую сторону.

Из каких недр сети очередной перл? Читайте для чего предназначались "Земляные валы", где они находились, для чего и с какого времени были обустроены.

Изображение

Михаил Петрович Кучера "Змиевы валы Среднего Поднепровья", Киев, Наукова думка, 1987
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22619
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 05 окт 2020, 09:43

Арсений писал(а): Ободритов считают славянами. С варинами затруднения в недостатке их известных слов, но истолкование этнонима разрешает ситуацию в славянскую сторону.

«Несмотря на многие неясные и малоизученные эпизоды истории ободритов, приведённые данные позволяют говорить о тождественности названий варинов и ободритов. Происхождение формы «ободриты» при этом могло быть связано с перенесением франками этого названия на западную ветвь южнобалтийских славян с племени дунайских ободритов и закрепиться в последующем франкском летописании как немецкий «учёный экзоэтноним», либо же могло быть связано с династией, правившей в крепости Мекленбург и получившей подтверждение своей власти сначала от франкских императоров, а позже – от саксонских герцогов, и потому выделявшей своё династическое происхождение, дававшее право на власть над землями варинов.” (https://info-grad.com/variny-kotorykh-n ... bodritami/ )

То, что "варяги" - изначально был этнонимом подтверждает и эта запись из ПВЛ - "Новугородьци ти суть людьє Нооугородьци ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни…и по тѣмъ городомъ суть находници Варѧзи а перьвии насельници в Новѣгородѣ Словѣне." (ПСРЛ. т.1)

Т.е. новгородцы - из рода варяжского, балт.славяне, винулы, ободриты. Если бы "варяги" означали и скандинавов, то эта фраза вообще теряет всякий смысл, ибо общего "скандинавского рода" не существует в понятии того времени на Руси.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Лемурий » 05 окт 2020, 10:15

Lukman писал(а):...преже бо бѣша Словѣни…и по тѣмъ городомъ суть находници Варѧзи а перьвии насельници в Новѣгородѣ Словѣне...

С древнерусским, смотрю, на Вы. Находники - это захватчики.

Срезн.
Изображение

Первое население Новгорода (=преже бо бѣша) славяне, потом пришли находники варяги.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22619
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 05 окт 2020, 12:40

Лемурий писал(а):С древнерусским, смотрю, на Вы. Находники - это захватчики.

Срезн. ...


Первое население Новгорода (=преже бо бѣша) славяне, потом пришли находники варяги.

Так значение "находник", т.е. соционим, это уже 11-й век, вряд-ли раньше.
А например также и здесь чистый этноним:
"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ)

Что и соответствует новгородцам из "варяжского рода".
"Находник" к этнической категории рода не относится.
Последний раз редактировалось Lukman 05 окт 2020, 12:45, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 05 окт 2020, 12:42

Лемурий писал(а):Первое население Новгорода (=преже бо бѣша) славяне, потом пришли находники варяги.

Не славяне вообще, а ильменские словени, т.е. отдельное конкретное племя, обитающее в тех местах.
Потом туда пришли балтийские славяне, винулы-варяги, от них и новгородцы.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Лемурий » 05 окт 2020, 13:56

Lukman писал(а):Что и соответствует новгородцам из "варяжского рода". "Находник" к этнической категории рода не относится.

Ну да, ну да: "Находъ разбоиникъ" (Никон. Панд. сл.31), прям, "знати" навалило.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22619
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 05 окт 2020, 15:12

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):Что и соответствует новгородцам из "варяжского рода". "Находник" к этнической категории рода не относится.

Ну да, ну да: "Находъ разбоиникъ" (Никон. Панд. сл.31), прям, "знати" навалило.

Так если "варяги" изначально это находники, то причём тут "род", этнический признак?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 05 окт 2020, 22:13

Лемурий писал(а):
Арсений писал(а):История этнонима "варины-ободриты" разъяснена Андреем Паулем на основе западных источников. Как истолковать этноним "варины", являющийся изначальным в этой паре он не знает, так как с восточными источниками не работает. М. Фасмера можно считать западным славистом и у него есть расшифровка в виде славянского слова "варъ"-загон для скота (имущества в понимании древних ). Для имущества необходим охранник, то есть "варяг" по славянски, но это слово средневековья. а если обратиться к востоку, то "вар" создавал Йима. У него там было все как в ковчеге Ноя,что можно считать более ранней версией "вар-ковчега". Европа вся покрыта земляными валами, "загонами для скота". Я писал уже про значительную площадь более 2000 га огороженной земляными валами территории в районе Киева. Аналогичные земляные валы находятся и на западе у "варинов-ободритов". Ободритов считают славянами. С варинами затруднения в недостатке их известных слов, но истолкование этнонима разрешает ситуацию в славянскую сторону.

Из каких недр сети очередной перл? Читайте для чего предназначались "Земляные валы", где они находились, для чего и с какого времени были обустроены.

В книге речь идет о Змиевых валах, а я писал о земляных валах скифского времени (оседлых скотоводов). Ограждения для скота известны с древнейших времен (у басков), были они и у варинов.

«Геродот называл жителей Среднего Поднепровья скифами-георгиями. Его было принято переводить как скифы-земледельцы. Но известно, что скифы были в первую очередь скотоводами. По этой причине и на основании изучения их поселений в последнее время пришли к выводу, что правильнее считать их оседлыми скотоводами. И действительно, в Среднем Поднепровье, в отличие от степных районов, обнаружены скифские и сарматские городища, с примыкавшими к ним большими огражденными пространствами. На территории Украины обнаружено множество подобных комплексов — от больших до гигантских, охваты- вающих площади в тысячи гектаров. Под Киевом — это Хотовское и Ходосовское городища площадью в 200 и 2000 гектаров соответственно.» ( https://www.bookol.ru/nauka_obrazovanie ... lltext.htm )

"Уже около пяти тысяч лет назад, древние пастухи использовали каменные загоны для овец и коз, утверждают ученые. Исследователи нашли доказательства своей теории в стране Басков и на северо-западе Пиренейского полуострова — пишет «Научная Россия». Как утверждают археологи, сообщества людей, обитавшие в Сан Кристобале в медном веке, использовали в течение сотен лет каменные укрытия как загоны для овец и коз в сезонном пастбищном хозяйстве. Более того, анализ пыльцы указал также на существование сельхозугодий, расположенных близко к загону. Следовательно, историю Сан Кристобаля медного века нужно рассматривать в сочетании со скотоводством и сельским хозяйством. Между тем, ранее считалось, что народ басков произошел не от земледельцев, а от собирателей." (https://diletant.media/news/29555119/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 05 окт 2020, 22:24

Lukman писал(а):
Лемурий писал(а):С древнерусским, смотрю, на Вы. Находники - это захватчики.

Срезн. ...


Первое население Новгорода (=преже бо бѣша) славяне, потом пришли находники варяги.

Так значение "находник", т.е. соционим, это уже 11-й век, вряд-ли раньше.
А например также и здесь чистый этноним:
"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ)

Что и соответствует новгородцам из "варяжского рода".
"Находник" к этнической категории рода не относится.


Сейчас уже можно говорить, что варязи это варины, причем последнее слово более древнее. У них, скорее всего, была еще своя территория в Прибалтике (Вармия) и в Ладоге (ограниченный контингент-на 300 новгородских гривен в год много народу содержать невозможно).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 05 окт 2020, 22:39

Придется повторить свое раннее сообщение. Данные Андрея Пауля показывают, что с образованием городов варинов окружающие (германцы) правящую прослойку городов именовали впоследствии ободритами.

В санскрите слово var имеет около десятка значений. По М. Фасмеру для русского языка значимыми остаются два: первое-загон для скота и второе-вода. Из всего массива слов, имеющих элемент var приходится контекстно определять как образованное слово соотносится с первым либо вторым значением. Например, слово "товарищ" явно имеет отношение к var-имуществу (скоту), а топоним Карловы Вары-к var-воде. Далее, слово Сварог со значением var-вода сложно сопоставить, а слово "варины"(западное племя) легче представить мореходами, хотя они, вероятнее всего, и есть "защитники" (богатства). Есть книга 810 года н.э. " "Incipit lex Anglorum et Werinorum, hoc est Thuringorum" и она дает материал для размышлений.

"Сопоставление между собой "Закона англов и варинов" и известия Прокопия Кесарийского решает одновременно два важнейших вопроса. Во-первых, оно показывает, что Олимер и Радигост были реальными историческими личностями, правившими у племени варнов. Из этого следует, что мекленбургская генеалогия, по крайней мере в отношении их, имеет под собой реальную историческую основу, лишь впоследствии искаженную ее искусственной привязкой к Александру Македонскому. Во-вторых, эти же источники позволяют дать точный ответ на вопрос, кем же в действительности были варяги русской летописи, на западе граничащие с англами, а на востоке достигающие "предела Симова", то есть Волжской Булгарии. Ими оказалось западнославянское племя варнов, входившее в племенной союз ободритов. С другой стороны, сопоставление этих результатов с совершенно независимым от них трудом Саксона Грамматика показывает, что это племя также называлось русами. То, что более поздние средневековые источники отмечают существование областей каких-то русов на западных и южных границах распространения племени варнов, как они очерчиваются более ранними источниками, вряд ли являются случайными совпадениями. Все это говорит о том, что если русы и не были другим названием этого племени, то, по крайней мере, составляли его часть и участвовали в его экспансии. Наконец, как мекленбургская генеалогия, так и устное западнославянское предание свидетельствуют, что именно к этой правящей династии принадлежал Рюрик, пришедший на север Восточной Европы вместе с варяжской русью отечественных летописей. В своей совокупности эти письменные источники фактически с математической точностью доказывают тождество варяжской руси с западными славянами, что подтверждается множеством других письменных, археологических, лингвистических, топонимистических и генетических данных." (https://dom-knig.com/read_218746-46 )

viewtopic.php?f=3&t=14246&hilit=%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD&start=330
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2