Картвело-средиземноморские связи

Модератор: Tibaren

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Арсений » 28 мар 2020, 13:01

Здесь представлены статьи многих, однако оптимизма это не добавляет. Есть и статья Leeming 1978, 7–17 (https://translate.google.ru/translate?h ... rev=search ). Ниже в своем сообщении я привел статью с более широким охватом слов для железа.


"Наконец, гипотеза Ближнего Востока не нова. Иногда думали о «финикийском» (ленорманте), а затем о «арамейском» (эйслеровском) происхождении. Не так давно вспомнил Urartu Khaldi, Dussaud, Prélydiens, 1953, 161-162 (но см. Χαλδαῖοι , или же шумерский язык «сильный [медь]», Доссин, Revue belge de philologie et d'histoire 1973, XLIX , 9 (но точное выражение: « Уруду кал.га» , «Лимет», «Le travail du metal au pays de Sumer», 39 и т. Д.). Наконец, Пизани, Аннали, Институт восточных искусств Наполи, 1966, VII, 46–47, выступает за анатолийское «железо». Название ḫapalki- (Laroche, Revue Hittite et Asianique 15, 1957, LV, 10-11) и приписываемое ему χαλκός . Гипотеза не очень убедительна, см. Также с Χάλυβες . Мы заключаем, что это уже мифическое слово было заимствовано в древние времена. из неопределенного языка и цивилизации сегодня. Источник: Chantraine DEG IV (2), 1243-1244" (https://etimologija.baltnexus.lt/?w=geležis )


"Этимология названий железа на древних языках довольно отчетливо отражает историю знакомства наших предков с этим металлом. Многие древние народы, несомненно, познакомились с ним, как с металлом, упавшим с неба, т. е. как с метеоритным железом. Так, в древнем Египте железо имело название би-ни-пет (бенипет, коптское - бенипе), что в буквальном переводе означает небесная руда, или небесный металл. В эпоху первых династий Ур в Месопотамии железо именовали ан-бар (небесное железо). В папирусе Эберса (ранее 1500 г. до н.э.) имеются два упоминания о железе; в одном случае о нем говорится как о металле из города Кэзи (Верхний Египет), в другом - как о металле небесного изготовления (артпет). Древнегреческое название железа, так же как и северокавказское - зидо, связано с древнейшим словом, уцелевшим в латинском языке,-- sidereus (звездный от Sidus - звезда, светило). На древнем и современном армянском языке железо называется еркат, что означает капнувшее (упавшее) с неба. O том, что древние люди пользовались вначале именно железом метеоритного происхождения, свидетельствуют и распространенные у некоторых народов мифы о богах или демонах, сбросивших с неба железные предметы и орудия, - плуги, топоры и пр. Интересен также факт, что к моменту открытия Америки индейцы и эскимосы Северной Америки не были знакомы со способами получения железа из руд, но умели обрабатывать метеоритное железо.
В древности и в средние века семь известных тогда металлов сопоставляли с семью планетами, что символизировало связь между металлами и небесными телами и небесное происхождение металлов. Такое сопоставление стало обычным более 2000 лет назад и постоянно встречается в литературе вплоть до XIX в. Во II в. н. э. железо сопоставлялось с Меркурием и называлось меркурием, но позднее его стали сопоставлять с Марсом и называть марс (Mars), что, в частности, подчеркивало внешнее сходство красноватой окраски Марса с красными железными рудами.
Впрочем, некоторые народы не связывали название железа с небесным происхождением металла. Так, у славянских народов железо называется по "функциональному" признаку. Русское железо (южнославянское зализо, польское zelaso, литовское gelesis и т. д.) имеет корень "лез" или "рез" (от слова лезо - лезвие). Такое словообразование прямо указывает на функцию предметов, изготовлявшихся из железа, -- режущих инструментов и оружия. Приставка "же", по-видимому, смягчение более древнего "зе" или "за"; она сохранилась в начальном виде у многих славянских народов (у чехов - zelezo). Старые немецкие филологи - представители теории индоевропейского, или, как они его называли, индогерманского праязыка - стремились произвести славянские названия от немецких и санскритских корней. Например, Фик сопоставляет слово железо с санскритским ghalgha (расплавленный металл, от ghal - пылать). Но вряд ли это соответствует действительности: ведь древним людям была недоступна плавка железа. С санскритским ghalgha скорее можно сопоставить греческое название меди, но не славянское слово железо. Функциональный признак в названиях железа нашел отражение и в других языках. Так, на латинском языке наряду с обычным названием стали (chalybs), происходящим от наименования племени халибов, жившего на южном побережье Черного моря, употреблялось название acies, буквально обозначающее лезвие или острие. Это, слово в точности соответствует древнегреческому , применявшемуся в том же самом смысле. Упомянем в нескольких словах о происхождении немецкого и английского названий железа. Филологи обычно принимают, что немецкое слово Eisen имеет кельтское происхождение, так же как и английское Iron. В обоих терминах отражены кельтские названия рек (Isarno, Isarkos, Eisack), которые затем трансформировались) isarn, eisarn) и превратились в Eisen. Существуют, впрочем, и другие точки зрения. Некоторые филологи производят немецкое Eisen от кельтского isara, означающего "крепкий, сильный". Существуют также теории, утверждающие, что Eisen происходит от ayas или aes (медь), а также от Eis (лед) и т.д. Староанглийское название железа (до 1150 г.) - iren; оно употреблялось наряду с isern и isen и перешло в средние века. Современное Iron вошло в употребление после 1630 г. Заметим, что в "Алхимическом лексиконе" Руланда (1612) в качестве одного из старых названий железа приведено слово Iris, означающее "радуга" и созвучное Iron.
Ставшее международным, латинское название Ferrum принято у романских народов. Оно, вероятно, связано с греколатинским fars (быть твердым), которое происходит от санскритского bhars (твердеть). Возможно сопоставление и с ferreus, означающим у древних писателей "нечувствительный, непреклонный, крепкий, твердый, тяжкий", а также с ferre (носить). Алхимики наряду с Ferrum ynoтребляли и многие другие названия, например Iris, Sarsar, Phaulec,Mineraи др.
Железные изделия из метеоритного железа найдены в захоронениях, относящихся к очень давним временам (IV - V тысячелетиях до н.э.), в Египте и Месопотамии. Однако железный век в Египте начался лишь с ХIIв. до н. э., а в других странах еще позднее. В древнерусской литературе слово железо фигурирует в древнейших памятниках (с XI в.) под названиями желъзо, железо, жельзо. " (http://www.chem.msu.su/rus/history/element/Fe.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1850
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Tibaren » 28 мар 2020, 13:38

Арсений писал(а):Здесь представлены статьи многих

Зачем? Что вы хотели сказать, повторяя фрический лепет досужих любителей лингвистики с химфака МГУ?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2758
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Арсений » 28 мар 2020, 20:25

О.Н. Трубачев раскритиковал этимологию железа, предложенную Leeming как и другие, уводящие к праиндоевропейскому периоду.

«Так, например, железой (в животном организме) совершенно не интересуется и Генри Лиминг, когда он предлагает нам свою особую этимологию слав. *želĕzo из первоначального сложения *žel-ĕz-, где первый компонент *žel- цветообозначение, родственное *žьltъ, желтый, а второй компонент *ĕz-, «если ĕ (ять) - дифтонгического происхождения» (мы пытаемся показать далее, что здесь имела место долгота - продление, не совместимая с дифтонгом), связан, по мнению Лиминга, с гот. aiz «бронза, медь» в том смысле, что слав. *ĕz- заимствовано из гот. aiz [53]. В целом все очень сомнительно, поскольку семантическая реконструкция *želĕzo как «желтая медь» или «желтая руда» (Лиминг) противоречит всему, что известно о металле железо и способах его номинации. Железо - это не цветной, а «черный» металл, и металлургия железа - «черная» металлургия, и это нельзя игнорировать при этимологизации. Сам Г. Лиминг приводит примеры именно такой номинации железа - др.-инд. śyāmam áyas, kālāyasa, krsnāyas «черный, темный, темно-синий металл», в отличие от ясного, блестящего, красного металла - меди, lohitam áyas, lohitāyas, в соответствии с толкованиями М. Моньер-Уильямса и О. Шрадера, но, к сожалению, Лиминг не заметил, что этот материал противоречит его собственной этимологии и реконструкции *želĕzo как «желтая руда» (http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-85a.htm )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1850
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Tibaren » 28 мар 2020, 21:21

Трубачев раскритиковал, другие нет. Что дальше? Будете продолжать флуд? Закрыть тему, почистить от ваших постов?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2758
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение kartlos » 28 мар 2020, 21:47

привет всем,особенно Тибарену.мне очен приятно,что в течение 10 лет ета тема ешо актуально.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение El_mariachi » 28 мар 2020, 22:31

kartlos

Изначальная тема не актуальна, если говорить что грузины создатели египетской цивилизации, это чушь, но очень актуальна тема про картвело-средиземноморские связи, потому что она до конца не изучена, не хватает исследовании и специалистов, уверен что очень много интересного можно было бы узнать.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2504
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Арсений » 07 апр 2021, 12:04

Георгий Тележко отметил одну особенность языков, которая их сближает (тут и языки Кавказа).

"Порядок слов в предложениях у армян, как я прочитал, относительно свободный, но тяготеющий к SOV (SOV = "субъект - объект - действие"). И у латинов он SOV, причём из европейских языков только латинский и баскский, похоже, имеют такой порядок слов. Такой же порядок слов у персов и, частично, - у немцев (в придаточных предложениях, кроме того, в случае составного сказуемого смысловая часть сказуемого ставится в конец фразы). Соседями все когда-то были, включая предков басков! Для справки привожу цитату из Википедии, в которой говорится, что порядок слов в предложении является важной типологической характеристикой языка (выделил обсуждаемые языки верхним регистром):

"Языки из этой типологической группы (SOV):

Языки этого типа включают: аймара, айнский, аккадский, амхарский, АРМЯНСКИЙ, БАСКСКИЙ, бенгальский, бирманский, бурушаски, эламский, ХИНДИ, ХЕТТСКИЙ, хопи, ительменский, КУРДСКИЙ, ЛАТЫНЬ, маратхи, навахо, непали, нивхский, пали, ПУШТУ, ПЕРСИДСКИЙ, панджаби, кечуа, сингальский и большинство других индоиранских языков, сомалийский и практически все остальные кушитские языки, шумерский, тибетский, урду, юкагирский, практически все алтайские (включая корейский и японский языки; постепенно меняется в бурятском), дравидийские, языки Кавказа.
Немецкий и нидерландский языки в традиционной лингвистической типологии считаются языками SVO, однако в генеративной грамматике — SOV".
Положение для дальнейшей проверки: формирование латинского языка началось во времена соседства предков латинов, германцев, иранцев и армян в Передней Азии. Высокую степень родства лексики латинского языка с лексикой древнеиндийского можно объяснить соседством митаннийских ариев во втором тысячелетии до нашей эры. Где-то неподалёку обитали предки кельтов и балтов, в отличие от предков славян." (https://proza.ru/2011/12/14/1738 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1850
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Tibaren » 07 апр 2021, 20:50

Детский сад. Чего ещё ожидать от проза.ру.
Как объяснил сам автор публикации,
Георгий Тележко писал(а):Почему я публикую очерки, которые профессионалы охотно назовут бредятиной и фричеством?
Отвечаю.
Как-то раз, когда моему брату было три года, а мне - восемь, отец нас взял на прогулку - грибов поискать. Брат, конечно, утомился и быстро оказался у отца на руках, сидит зыркает против хода движения. Вдруг он кричит: "Гиб!"
Оказалось, что отец, опытный грибник, прозевал красивый подосиновик.
Конечно, пусти тогда брата одного за грибами, набрал бы такого...
Вот и я, чувствуя себя трехлетним младенцем среди опытных грибников - лингвистов и историков - понадеялся, что наберу не только поганок. Беседы с профи показали, что парочку съедобных грибов мне найти удалось.

В данном случае он собрал полную корзину поганок.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2758
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Арсений » 12 апр 2021, 21:33

Да, картвельско-кавказское единство языков на генетическом уровне пока доказать не удается.

 " Осуществляющиеся в последние годы в кавказоведении исследования по генеалогической классификации кавказских языков не только не прояснили общую ареальную картину, а несколько осложнили и даже запутали ее.
    Существующая генеалогическая классификация носит скорее характер более или менее обоснованных гипотез, чем доказательных положений.
Общекавказская теория постепенно теряет свое генетическое содержание и приобретает черты типологичности, т.е. общекавказские элементы стали рассматриваться как порождение конвергентных явлений, результатом аллогенетического родства. Однако наличие существенных структурных общностей и целого ряда материальных соответствий не может быть игнорировано сегодняшними исследователями. Вопрос в том, действие какого фактора — генетического, типологического или ареального (географического союза) — является определяющим при установлении общности, основываясь на общей теории конвергенции и дивергенции языков.
    Один из компетентных отечественных кавказоведов, Г.А. Климов, все же склоняется к мнению о большой перспективности исследований, направ-ленных на установление типологических взаимоотношений западнокавказских групп с южнокавказскими, хотя, как известно, в последние годы жизни он несколько раз менял свое мнение [8]. К сказанному, как нам представляется, нужно добавить, что многие основопо-лагающие вопросы в кавказских языках до сих пор остаются открытыми: 1) кавказские языки — это понятие генеалогической классификации или же понятие ареальное, или же ареально-типологическое; 2) каковы взаимоотношения этих языков с другими древними языками Передней Азии; 3) каковы ареальные взаимоотношения языков Кавказа; 4) какие процессы дивергенции и конвергенции превалируют в тех или иных языках; 5) отсутствие единой терминологии («кавказские языки» или «иберийско-кавказские языки») затрудняет единое понимание многих лингвистических вопросов в кавказоведении и т.д.
    По-видимому, потребуется еще много усилий специалистов, пройдет много дискуссий и споров, прежде чем будет выработана общеприемлемая доказательная классификация. В этом случае результаты ареальной лингвистики будут иметь важное значение.» (http://kvkz.ru/culture/2561-vnov-o-neko ... zykov.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1850
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1