Русский язык XVII века

Модератор: Tibaren

Re: Русский язык XVII века

Сообщение Karl » 24 мар 2016, 10:51

Евгений писал(а):Не такой топорик в связке фасций, совсем не такой - не надо мешать в одну кучу франциску и топор ликторов.

Топор, он и во Франции топор. Поищите "Монеты и банкноты режима Виши"
эмблема Вишистского правительства — средневековый топорик — франциска
Изображение
Insigne : 26,5 mm de haut sur 19,4 mm de large, cet insigne prétend rappeler la forme de la hache de guerre des Francs et des Germains (la francisque était en réalité une arme de jet à un seul fer, la hache à double tranchant est appelée labrys)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_la_Francisque
Лабрис совсем уж не такой, однако замес в одну кучу имеется.

Интересно, какая связь у свободы и топора?

Инкоте́рмс (англ. Incoterms, International commercial terms) — международные правила в формате словаря, обеспечивающие однозначные толкования наиболее широко используемых торговых терминов в области внешней торговли частного характера, прежде всего, относительно франко (англ. free — «очистки») — места перехода ответственности от продавца к покупателю.

Место перехода - интересный термин, да?
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Русский язык XVII века

Сообщение Евгений » 24 мар 2016, 12:26

Karl писал(а):
Евгений писал(а):Не такой топорик в связке фасций, совсем не такой - не надо мешать в одну кучу франциску и топор ликторов.

Топор, он и во Франции топор. Поищите "Монеты и банкноты режима Виши"
эмблема Вишистского правительства — средневековый топорик — франциска

Лабрис совсем уж не такой, однако замес в одну кучу имеется.

Интересно, какая связь у свободы и топора?

Инкоте́рмс (англ. Incoterms, International commercial terms) — международные правила в формате словаря, обеспечивающие однозначные толкования наиболее широко используемых торговых терминов в области внешней торговли частного характера, прежде всего, относительно франко (англ. free — «очистки») — места перехода ответственности от продавца к покупателю.

Место перехода - интересный термин, да?

Франциска - средневековый односторонний топор с особой формой лезвия. Топор в пучке фасций - античный древнеримский символ высшей меры наказания. Между собой не связаны.

Символ фасций с топором был заимствован французскими революционерами у древнеримского государства в 18 веке. Без связи с франциской!

Инкотермс вы приплели показательно - всё валите в одну кучу, без разбору.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Русский язык XVII века

Сообщение Karl » 24 мар 2016, 15:36

Название "Франция" происходит от латинского слова "Francia", которое буквально означает "земля франков" или "Франкская земля". Существуют различные теории относительно происхождения названия франков. Одна из теорий заключается в том, что название происходит от прото-германского слова "франкон", которое переводится как "копье или топор франков", известное как "франциска". ("копье" тут видимо потому, что франциска - метательное оружие)

Другая предлагаемая этимология гласит о том, что на древнем германском языке, франк переводится как "борющийся против рабства".
http://www.lovefrance.ru/origin.htm

Английское слово frankly означает "откровенно, прямо, открыто" т.е. "свободно".
ФРА́НКО (итал. franco, букв. — свободный), в сделках купли-продажи (поставки) товара термин, обозначающий распределение транспортных расходов между продавцом и покупателем до места, указанного в договоре (напр., франко-вагон, франко-склад покупателя и т. п.).
Употребление слова франко в инкотермс как раз и означает предел, где поставщик освобождается от ответственности за товар - франко-склад, например.

Топор фасций означает предел гражданской свободы, установленный государственным порядком по приговору в какой то момент времени.
Меч например может и колоть, а нож может резать, функция же топора - строго рубящая. Причем топор действует одномоментно.
Таким образом протогерманское слово франк означает переход через предел, освобождение. "Сказал, как отрезал." :) а точнее одномоментно отрубил..
Последний раз редактировалось Karl 28 мар 2016, 22:35, всего редактировалось 1 раз.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Русский язык XVII века

Сообщение Евгений » 24 мар 2016, 18:47

Карл, вы честно сами не видите ничего порочного в том, чтобы толковать слово на основе столь разных материалов из разных эпох?
Karl писал(а):
Название "Франция" происходит от латинского слова "Francia", которое буквально означает "земля франков" или "Франкская земля". Существуют различные теории относительно происхождения названия франков. Одна из теорий заключается в том, что название происходит от прото-германского слова "франкон", которое переводится как "копье или топор франков", известное как "франциска". ("копье" тут видимо потому, что франциска - метательное оружие)

Другая предлагаемая этимология гласит о том, что на древнем германском языке, франк переводится как "борющийся против рабства".
http://www.lovefrance.ru/origin.htm

Английское слово frankly означает "откровенно, прямо, открыто" т.е. "свободно".

Употребление слова франко в инкотермс как раз и означает предел, где поставщик освобождается от ответственности за товар - франко-склад, например.

Топор фасций означает предел гражданской свободы, установленный государственным порядком по приговору в какой то момент времени.
Меч например может и колоть, а нож может резать, функция же топора - строго рубящая. Причем топор действует одномоментно.
Таким образом протогерманское слово франк означает переход через предел, освобождение. "Сказал, как отрезал." :) а точнее одномоментно отрубил..

Не знаю - мне так кажется, что больше на "сказал, как в лужу пёрнул" похоже, уж простите за грубость.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Русский язык XVII века

Сообщение Karl » 24 мар 2016, 19:45

Не вынесла душа поэта значит..
Ну чтож, поверим народной пословице - Свинья навстречу - к счастью.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Русский язык XVII века

Сообщение Арсений » 24 мар 2016, 21:08

Примеры разные, да история развития оружия одна. Бердыш как промежуточное оружие между топором и алебардой появился поздновато и ему рано пришлось стать парадным оружием. Поэтому и взяли его как трофей в единственном числе. На востоке он должен был иметь свое название, но список составлен победителями, которым, возможно, было недосуг сверяться с местным названием бердыша. Венгерский ференц в сети известен с богатой гравировкой, то есть это тоже парадное оружие. Были ли мадьяры в составе победителей трудно установить, но вариант "ференц"-бедыш-"вренцал" пока единственный.

"Несколько дольше топор удержался в Восточной Европе как бердыш, превратившись в длинное мощное лезвие на длинной рукояти, которым можно было с легкостью резать, рубить и колоть. Хорватский бердыш общей длиной в 153 см имеет лезвие длиной около 50 см, закругляющееся наверху наподобие сабли. Его нижняя часть имела сложную изогнутую форму и могла служить для разнообразных зацепов.Российский бердыш — оружие гораздо более многофункциональное. Его достаточно длинный выем, образуемый утопленным в древко нижним концом лезвия, полностью защищает руку, которой очень удобно держать древко в этом месте, особенно когда нужно сменить дистанцию боя. В отличие от других видов топора, бердышом удобно работать обратным хватом, действуя им подобно косе — так и поступали вооруженные им воины, двигающиеся в первых рядах пехотинцев и подрубающие ноги врагу.Общая длина бердыша колебалась от 145 до 170 см, а длина его лезвия — от 65 до 80 см.Техника работы бердышом чрезвычайно походит на работу китайским дадао или японской нагинатой.Принципы боя мощным лезвием на длинном древке во многом едины и, возможно, потому в русской литературе название «дадао» (кит. «большой меч» или «большой нож») переводят словом «бердыш», хотя он имеет совсем другую конфигурацию и форму крепления к древку. Заканчивая разговор о бердыше, хочется отметить, что эта форма оружия уже не является топором и занимает промежуточное положение между ним и алебардой.Немного обидно, что такое хорошее холодное оружие появилось слишком поздно — тогда, когда его все более стало вытеснять огнестрельное, и бердыш служил часто уже не столько как оружие, сколько как подставка под пищаль или как церемониальный, «декоративный» элемент, украшающий почетный караул." (http://bladeist.ru/page-id-244.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Русский язык XVII века

Сообщение Karl » 24 мар 2016, 21:43

О топоре франков.

В 458 г. в панегирике императору Майориану Аполлинарий Сидоний описывает франков следующим образом:

«С макушки их рыжеватые волосы падают на лоб, а обнаженный затылок сияет, потеряв свой покров. У них светлые глаза серо-голубого оттенка. Они чисто выбриты и вместо бороды носят редкие усы, за которыми прилежно ухаживают, расчесывая их гребнем. Тесная одежда облегает стройное тело мужчин; одежда высоко подобрана, настолько, что видны колени, широкий пояс охватывает их узкую талию. Они развлекаются тем, что бросают двулезвенные топоры на большое расстояние, заранее предрекая, где они упадут, размахивают своими щитами, прыжками опережают брошенные ими копья, чтобы таким образом первыми достигнуть врага. Их любовь к войне возникает уже в юном возрасте. Если они оказываются побежденными в результате превосходящих сил врага или неблагоприятной местности, то падают жертвой смерти, а не страха. Пока они не побеждены, они стоят непоколебимо, и их мужество длится едва ли не дольше, чем их жизнь»
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /text3.htm
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Русский язык XVII века

Сообщение Арсений » 24 мар 2016, 21:59

Франциски это преимущественно однолезвийные топоры. Название свое получили от испанцев. Венгерский ференц, скорее всего, получил название от топора франциска. Вариант же вренцал возможен от венгерского названия ференц, так что необходимости присутствия мадьяр среди победителей, наверно, не было, потому что это редкое, но русифицированное название.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Русский язык XVII века

Сообщение Арсений » 24 мар 2016, 22:36

Karl писал(а):
Арсений писал(а):Здесь необходимо уточнение: пара, то есть деньги, это не армянское, а турецкое слово.

Спасибо, не знал. У турок вроде бы мелкая монета - акче, "беленькая", шекель/сикль то бишь..
...
Кроме того, есть еще армянское слово պառաւ ‎(paṙaw), старый
From Middle Iranian *pārāv. Compare Persian پاراو ‎(pârâv, “old woman”).
Descendants
Armenian: պառավ ‎(paṙav)
Kurdish: پاراو ‎(paraw)


Паранджа это индоиранское название. Оно близко обрядам зороастризма. Однако, вряд ли оно было засвидетельствовано у армян до н.э.

"Почему именно парадный халат - фараджи - послужил отправным моментом в появлении головной накидки паранджи? Возможно потому, что в период позднего средневековья он был одеждой духовенства. Но может быть и потому, что термин "фараджи" на территории бывшей древней Согдианы где в новое время была распространена паранджа, относился к ритуальной одежде, которая была связана в прошлом с культом Анахиты - божества зороастрийского пантеона, богини-матери и плодородия, покровительницы земледелия, олицетворявшей в Средней Азии благодатные воды Аму-Дарьи и солнечное божество Митра. А эта ритуальная одежда издавна входила в костюм невесты, которая согласно среднеазиатским верованиям, являлась воплощением на земле богини плодородия, ее земным двойником." (http://www.erudition.ru/referat/printre ... 078_1.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Русский язык XVII века

Сообщение Tibaren » 26 мар 2016, 12:29

Арсений писал(а):Правильное написание фамилии Параджанянц.

Погуглите в интернете варианты этой фамилии и обучите её носителей правильному написанию.

У ее обладателей было несколько вариантов расшифровки, но окончательного, возможно, нет. Можно посопоставлять слово "паранджа" и иранское "пардайса"-рай.

Откройте нормальный источник - словарь Ачаряна и оставьте свои фантазии.
http://www.nayiri.com/imagedDictionaryB ... d=7&query=փարա
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2381
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Русский язык XVII века

Сообщение Tibaren » 26 мар 2016, 12:33

Арсений писал(а):Кроме того, есть еще армянское слово պառաւ ‎(paṙaw), старый

Вам первая буква <պ> и третья <ռ> ни о чём не говорят?

P.S. Вот и поговорили о русском языке 17 века...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2381
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Русский язык XVII века

Сообщение Karl » 29 мар 2016, 14:21

Евгений писал(а):Карл, вы честно сами не видите ничего порочного в том, чтобы толковать слово на основе столь разных материалов из разных эпох?

Разные эпохи накладывают разные значения, но основа слов пробивается через шелуху, наносимую эпохами.
Например слово franchir несмотря на связь с franc - т.е. свободный (“free, genuine, sincere”), одновременно демонстрирует преодоление какого-то предела, ограничения.

franchir / Old French, corresponding to franc +‎ -ir /
to clear, to cross (a line), to pass (an obstacle etc.); to get over (a fence)
to cover (a distance)
https://en.wiktionary.org/wiki/franchir#French

Кстати, для franc почему то в Descendants упоминается Persian: فرنگ ‎(farang)
https://en.wiktionary.org/wiki/franc
Что откуда вытекает?

Тут в соседней теме уже как то обсуждали эту конструкцию
В греческом
Пара- (греч. πᾰρά — возле, мимо, вне, около)
— приставка, означающая нахождение рядом, либо отклонение, нарушение чего-либо (например, парамедицина, парабиоз, парамагнетизм, парапсихология, парадокс, параметр, парахристианство, паранаука, паращитовидный)
В санскрите
Пара- (санскр. पर) — приставка, означающая преодоление границ, пределов чего-либо
viewtopic.php?p=229090#p229090
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Русский язык XVII века

Сообщение Tibaren » 29 мар 2016, 17:30

Karl писал(а):Кстати, для franc почему то в Descendants упоминается Persian: فرنگ ‎(farang)
https://en.wiktionary.org/wiki/franc
Что откуда вытекает?

Как вы думаете?

В греческом
Пара- (греч. πᾰρά — возле, мимо, вне, около)
В санскрите
Пара- (санскр. पर) — приставка, означающая преодоление границ, пределов чего-либо
viewtopic.php?p=229090#p229090

Ю. Покорный, стр. 813. Old Indic pari, Avestan pairi, Old pers. pariy, Old Indic parḗ.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2381
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Русский язык XVII века

Сообщение Karl » 31 мар 2016, 14:21

Tibaren писал(а):Ю. Покорный, стр. 813. Old Indic pari, Avestan pairi, Old pers. pariy, Old Indic parḗ.

Ну да, речь идет о некоем препятствии, преодолении чего-то.
per (prep.)
1580s (earlier in various Latin and French phrases), from Latin per "through, during, by means of, on account of, as in," from PIE root *per- (1) "Base of prepositions and preverbs with the basic meanings of 'forward,' 'through,' and a wide range of extended senses such as 'in front of,' 'before,' 'early,' 'first,' 'chief,' 'toward,' 'against,' 'near,' 'at,' 'around'" [Watkins]. Cognates: Sanskrit pari- "around, about, through," pura "before, formerly;" Avestan pairi- "around," paro "before;" Old Persian pariy; Hittite para- "on, forth;" Greek peri "around, about, near, beyond," paros "before," para "from beside, beyond," pro "before;" Latin pro "before, for, on behalf of, instead of," porro "forward," prae "before;" Old English fore (prep.) "before, in front of;" (adv.) "before, previously;" German vor "for;" Old Church Slavonic pra-dedu "great-grandfather;" Russian pere- "through;" Lithuanian per "through;" Old Irish air- Gothic fair-, German ver-, Old English fer-, intensive prefixes.
http://www.etymonline.com/index.php?term=per


Может речь о прохождении через ворота, которые суть пара столбов? 8)

Изображение
viewtopic.php?p=229123#p229123
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Русский язык XVII века

Сообщение Tibaren » 31 мар 2016, 16:16

Karl писал(а):
Tibaren писал(а):Ю. Покорный, стр. 813. Old Indic pari, Avestan pairi, Old pers. pariy, Old Indic parḗ.


Вы заметили среди когнатов древнеперсидскую форму?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2381
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 2