Кто силён в итальянском (точнее, староитальянском)?

Модератор: Tibaren

Сообщение Дайчин-баатар » 02 фев 2009, 22:02

В этом и проблема - совпадение или сознательная подгонка?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 02 фев 2009, 22:22

Дайчин-баатар писал(а):В этом и проблема - совпадение или сознательная подгонка?

Думаю, что всё же совпадение. И вот почему - если презрительное название навязано из вне, то всегда остаётся самоназвание (навскидку: финны (враги (шведское) - суоми (самоназвание)).
И где же самоназвания сербов, хорватов, лужичан и славян вообще? :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Евгений » 03 фев 2009, 10:26

Дайчин-баатар писал(а):Эт оне совсем понятный момент - или это совпадение, или сознательная подгонка.

А вот со словом "серб" как быть? Его от servus производят...

Servus от серб происходит, а не наоборот. Какое ещё совпадение? Торговали нашим братом в средние века по всей Европе потому что христианами нельзя было торговать, а славяне были в основном язычниками, вот и произошла генерализация этнонима в термин для слуги, раба.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1154
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Дайчин-баатар » 03 фев 2009, 11:39

Евгений писал(а): Servus от серб происходит, а не наоборот. Какое ещё совпадение? Торговали нашим братом в средние века по всей Европе потому что христианами нельзя было торговать, а славяне были в основном язычниками, вот и произошла генерализация этнонима в термин для слуги, раба.


Если учесть, что когда появилосьслово servus, никаких сербов еще и в помине не было...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение LeGioner » 03 фев 2009, 23:19

Дайчин-баатар писал(а):
Евгений писал(а): В большей части европейских языков слово раб происходит от этнонима "славянин" - так вот активно торговали турки славянами, да и сами славяне своими собратьями.


Эт оне совсем понятный момент - или это совпадение, или сознательная подгонка.

А вот со словом "серб" как быть? Его от servus производят...

Или "хорват"? Проводят паралель с "хорт" (насколько обоснованную?). Получается, те, которые приняли католичество - "собаки", а те, которые православие - "слуги"?


Исходите из того, что первоосновой названия являлись либо образ жизни либо местпроживания того или иного племени. Сербы - от слова "серп", т.е. хлеборобы, хорваты - от места проживания в горах, дословно "хорват" означает "горец". Отсюда и поляне, от проживания в лесосепной зоне, т.е. на полянах, древляне - от жизни среди деревьев, в лесах и т.д.
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение LeGioner » 03 фев 2009, 23:23

Евгений писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):Эт оне совсем понятный момент - или это совпадение, или сознательная подгонка.

А вот со словом "серб" как быть? Его от servus производят...

Servus от серб происходит, а не наоборот. Какое ещё совпадение? Торговали нашим братом в средние века по всей Европе потому что христианами нельзя было торговать, а славяне были в основном язычниками, вот и произошла генерализация этнонима в термин для слуги, раба.


Мда? А вот у соседних с сербами венгров слово "сервус" означает "привет"... :roll:
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Scaevola » 04 фев 2009, 01:23

LeGioner писал(а):
Евгений писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):Эт оне совсем понятный момент - или это совпадение, или сознательная подгонка.

А вот со словом "серб" как быть? Его от servus производят...

Servus от серб происходит, а не наоборот. Какое ещё совпадение? Торговали нашим братом в средние века по всей Европе потому что христианами нельзя было торговать, а славяне были в основном язычниками, вот и произошла генерализация этнонима в термин для слуги, раба.


Мда? А вот у соседних с сербами венгров слово "сервус" означает "привет"... :roll:

Мне объясняли, что буквальный смысл этого приветствия "Рад служить" :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Al Pi » 04 фев 2009, 02:27

По поводу рабов-склавинов.
Насколько я помню (никакую вменяемую ссылку я сейчас не приведу) дело в том, что в 10 в., когда германские короли завоевали полабских славян, очень много пленников-славян было отправлено на продажу. К этому времени слово серв, обозначавшее у римлян раба, изменило свое значение и стало обозначать одну из категорий зависимого населения, вроде российских крепостных XVIII-XIX вв. Настоящие рабы, естественно, оставались, но потребность в них была незначительной, а общая численность небольшой. Поэтому когда на европейский рынок были выброшена большая масса пленников-славян, они и дали новое имя для обозначения рабов. После этого, в течение нескольких веков, единовременного выброса большой массы пленников уже не происходило и слово прочно вошло в обиход.

О сербах и т.д.
Древнейшие известные славянские этнонимы (венеды, хорваты, дулебы, анты), явно имеют неславянское происхождение. Существует множество вариантов их этимологии, но все они плоходоказуемы и ни один не может считаться общепринятым. Общепринятыми являются, пожалуй, только предположения о том, что хорваты - этноним иранского происхождения, а дулебы германского.

Возведение этнонима "сербы" к "сервам" было довольно обычным и весьма популярным (конечно не среди самих сербов) до тех пор пока на свет не появилось научное языкознание. Естественно оно сохраняется в "популярной" литературе до сих пор. На деле такая этимология практически невозможна, несмотря на кажущееся созвучие (так же, например, как выведение слова Русь из слов Рось, роксаланы и т.п.).

"Одно из самых рапространенных объяснений (П. Шафарик и др.) этнонима серб - от двух реконструируемых славянских форм *sьrbъ *sъrbъ, образовавшихся из инодоевропейского слова со значение "сеять, родить, производить". Отсюда позже возникло значение "принадлежащий к тому же роду, к тому же племени" (Фасмер, 1987, т. 3, с. 604)..."(Агеева Р. А. Страны и народы: происхождение названий. М.: Наука, 1990. С. 32.)

Кстати, книжка Агеевой, написана вполне научно и никакого "бреда" в нет. В то же время она написана в довольно популярной манере, по крайней мере без использования всей той язывоведческой терминологии, которая способна усыпить любого не-филолога уже на первой странице текста.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дайчин-баатар » 04 фев 2009, 11:53

LeGioner писал(а): [Исходите из того, что первоосновой названия являлись либо образ жизни либо местпроживания того или иного племени. Сербы - от слова "серп", т.е. хлеборобы, хорваты - от места проживания в горах, дословно "хорват" означает "горец". Отсюда и поляне, от проживания в лесосепной зоне, т.е. на полянах, древляне - от жизни среди деревьев, в лесах и т.д.


Как быть со словенами, тиверцами, уличами, радимичами, мазурами, ляхами, чехами, хижанами, вильцами, бодричами и прочими, которые не привязываются ни к месту, ни к образу жизни?

Да, а сербы в горах не живут? :wink:
Последний раз редактировалось Дайчин-баатар 04 фев 2009, 15:57, всего редактировалось 1 раз.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Al Pi » 04 фев 2009, 14:03

Говорят, при Николае I в СПб университете был профессор, который все существующие слова объяснял очень просто и главное патриотично - исходя из великого и могучего русского языка. Например слово кабинет от выражения "как бы нет", т.е. зашел начальник в кабинет и теперь его для всех как бы нет. Прошелся он и по слову "хлеб". Поскольку что бы сделать тесто надо сначала смешать воду с мукой и получается "хлябь", которую можно "хлебать", появилось русское слово "хлеб. Потом тесто бродит - отсюда английское "брод". Потом его пекут...

Я это к тому, что, как мне кажется, многие из здешних форумчан у этого прохвессора учились...
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Al Pi » 04 фев 2009, 14:51

И еще одна версия происхождения этнонима сербы, на этот раз по О.Н.Трубачеву.

"Поскольку сейчас сложность древней этнографии Скифии вырисовывается все более настойчиво и мы приходим к констатации реального сохранения на части (частях) ее территории, наряду с иранским (скифским), индоарийского (праиндийского) ее компонента или его реликтов, встает уместный вопрос о реальности так же славяно-индоарийских контактов приблизительно в скифское время... Далее, отмечается такой индоарийский компонент в составе ранней славянской этнонимии, как название народа *sьrbi, сербы (172. Трубачев О.Н. Некоторые данные об индоарийском языковом субстрате Северного Кавказа в античное время // Вестник дрвней истории. 1978. №4. С. 41-42), его возможное вхождение (при сколь угодно крутой смене этнического состава самих носителей) в праславянский ареал со стороны Побужья (геродотовская Старая Скифия с ее индоарийскими, "староарийскими" связями). Иную крутую траекторию проделал славянский этноним *хъrvati, хорваты - от иранского (сарматского) Приазовья до Адриатики, от иранского антропонима до славянского этнонима. Основной остальных славянских этнонимов своими структурными особенностями (-n-, -t- суффиксация) тяготеет к иллирийской и фракийской этнонимии, возвращая нас таким образом, в Подунавье (173. Трубачев О. Н. Ранние славянские этнонимы - свидетели миграции славян // Вопросы языкознания. 1974. №6. С. 59)".

(Трубачев О. Н. Этогинез и культура древнейших славян: Лингвистические исследования. Изд. 2-е, доп.. М.: Наука, 2002. С. 51)
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Tibaren » 04 фев 2009, 17:56

Трубачев дает следующую этимологию:

«…Значительным древнеиндийским, или древнеарийским включением в этнонимию славян можно считать название народа сербов…

*sr-bi-/*sir-bi- 'головорезы': Serbi. Cephalotomi - эмендация, вместо Serri, Cephalotomi (Plin. NH VI. 16 = SC). Σερβοι (вар. Σιρβοι), племя на Северном Кавказе (Ptol. 17-25 = SC)…
…Эмендированное место у Плиния (выше) - Serbi Cephalotomi -представляет собой, в сущности, индоарийско-греческую глоссу 'головорезы', с отчетливым пониманием внутренней членимости локального индоарийского имени *sir-bi-, ср. др.-инд. siras- 'голова' и и.-e. *bhei-'бить' во второй части (с последним ср. *bitia-, см.). Ср., далее, др.-инд. sirsa-bhidya- 'раскалывание головы' (Атхарваведа). Из иноязычных аналогий ср. иранско-греческую кальку Σαραπαρας κεφαλοτομους - персы о фракийцах (Strab. II, 14, 14). См. Detschew 423…»


О.Н.Трубачев. Indoarica в Северном Причерноморье. М., Наука, 1999
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Al Pi » 05 фев 2009, 01:42

Относительно этнонимов, хоронимов и топонимов, особенно древних и малопонятных следует отметить еще несколько моментов:

1) во-первых, регулярно возникали "народные" этимологии, которые понятным для современников образом объясняли происхождение названий народов, стран, городов и рек. Насколько я помню московские бояре объясняли послу Римского Императора барону Герберштейну, что Россия называется Россией, потому что население в ней очень редкое - рассеянное. (Надо полагать, эти бояре сильно акали и говорили не Россия, а "Расея").
Иногда для объяснения малопонятных этнонимов создавались целые легенды (вроде легенды о сыновьях Пана, владыке паннонцев - Чехе, Лехе и Русе или о братьях Кие, Щеке и Хориве и сестре их Лыбеди), которые, при благоприятных условиях обрастали разнообразными подробностями из их жизни (вроде легенды о Ромуле и Реме). Если они прочно входили в круг представлений людей о своем прошлом или прошлом их соседей, то такие "народные" этимологии могли даже оказывать влияние на звучание слова - оно становилось более похожим на принятую в обществе этимологию.

2) не следует игнорировать и влияние "книжников". Многие средневековые авторы, а так же люди эпохи возрождения, старательно оформляли в своих трудах окружающий их мир словами, заимствованными из трудов античных авторов. В итоге, если им верить, то причерноморские степи в XIII в. населяли скифы, а к востоку от Польши находилась "Рутения". Причем это могло иметь последствия выходящие за рамки "ученой книжности". Когда в 9 в. у стен Константинополя появился флот варваров, которые именовали себя "русью", греки решили, что это до них добрался, наконец, упоминаемый в Библии народ "рос"!

3) нужно так же учитывать, что некоторые хоронимы также имеют книжное происхождение. В русском языке слов книжного (главным образом церковнославянского) происхождения довольно много, например "глава" (руск. "голова"), "шлем" (руск. "шелом") и т.д. В том числе и официальное название "Россия", пришедшее из греческого и вытеснившее со временем слово "Русь". Фактически это услышанное греками в 9 в. под стенами Константинополя слово "рос" оформленное странообразующим суффиксом -иа, а удвоение "с" произошло уже на русской почве.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Евгений » 05 фев 2009, 15:37

Цитировать вы хорошо умеете, а от себя анализ дать можете? Можно было бы и по-короче, и без лабуды про СПб профессоров и Рутению. Серб и servus, значит, совпадение. А на самом деле серб происходит из индо-арийского "головорез". Очень интересно. Но тогда и на хорват можно потенциально найти индо-арийскую этимологию.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1154
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Дайчин-баатар » 05 фев 2009, 17:57

А вот про саму скьявону совсем забыли :wink:

Изображение

Изображение

Изображение

Вот про нее из экспертиза Музея Московского Кремля:

Меч "Шиавона"
Западная Европа, Италия, XVII век. Экспертиза Музеев Московского Кремля (ММК).

Длина общая 121,5 см; длина клинка 106,5 см; ширина клинка 3 см.
Клинок стальной, кованый, прямой, обоюдоострый, в сечении линзовидный. Эфес меча состоит из рукояти с навершием и гарды.
Шиавона (или Скиавона), характерный вид итальянского меча, появившегося в XVI столетии и просуществовавшего в течение всего XVII века. Считается, что родиной шиавоны является Венеция, где такими мечами в XVI веке были вооружены гвардейцы Дожа, рекрутируемые из числа долматинских славян, называемых в Италии "шиавони". Характерными конструктивными чертами этого типа меча является традиционная гарда-"корзина" и плоский клинок, расчитанный как на рубящий, так и на проникающий удар.
На протяжении всего XVII столетия этот вид меча пользовался большой популярностью не только в Италии, но и в других европейских странах.
На деталях меча отсутствуют какие-либо клейма и надписи, поэтому датировка дана по времени бытования данного типа оружия.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1