"Брак" - плохая вещь

Модератор: Tibaren

Сообщение Tibaren » 14 май 2009, 00:25

фома писал(а):Маленькое замечание: в православных странах и СССР существовало особое отношение к иудаизму, евреям и ивриту. Любая историческая и культурная связь с ними либо отвергалась, либо подавалась строго дозировано и " идеологически выдержано".


Маленькое замечание: посмотрите на сноски у Фасмера и библиографию в трудах Трубачева. Там Вы увидите ученых-лингвистов не только из православных стран , России или СССР, но также великое меножество ученых из других стран самых разных конфессий...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение фома » 14 май 2009, 07:41

Tibaren писал(а):
фома писал(а):Маленькое замечание: в православных странах и СССР существовало особое отношение к иудаизму, евреям и ивриту. Любая историческая и культурная связь с ними либо отвергалась, либо подавалась строго дозировано и " идеологически выдержано".


Маленькое замечание: посмотрите на сноски у Фасмера и библиографию в трудах Трубачева. Там Вы увидите ученых-лингвистов не только из православных стран , России или СССР, но также великое меножество ученых из других стран самых разных конфессий...


Согласен с Вашим замечанием. Действительно географические и конфессиональные границы юдофобии значительно превышают указанные мною. Достаточно вспомнить арабо-мусульманский мир, католическую средневековую Европу и германских национал-социалистов. Моя " ошибка" объясняется тем , что в данной теме обсуждается влияние иврита на церковнославянский и русский языки.

Я не принадлежу к числу лингвистов-любителей выводящих чуть ли не каждое русское слово из иврита. Однако полагаю, что необходимо включить иврит в число основных источников заимствования наряду с греческим и латынью. Это, на мой взгляд, более объективно и продуктивно, чем искать истоки в мифическом праславянском языке мифического праславянского народа.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Tibaren » 15 май 2009, 16:27

фома писал(а):Я не принадлежу к числу лингвистов-любителей


Прошу прощения, но Вы по-моему вовсе не принадлежите к лингвистам.


фома писал(а):, чем искать истоки в мифическом праславянском языке мифического праславянского народа.


Т.е. праславяне - это миф, а прасемитты - реальность?
Кстати, повнимательнее почитайте списки трудов и сноски, указанные выше, там много, ну скажем так - семитских фамилий...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Новый » 15 май 2009, 18:21

Влияние древнееврейского языка действительно имело место, но оно выражалось в основном в заимствовании религиозной терминологии ("аминь", "аллилуйя", "осанна") и имён (напр. "Иоханан - Иоанн - Иван"; впрочем, Вы, Фома, производите "Ивана" от "Ионы", с чем я не согласен, но в любом случае здесь прототип древнееврейский). На уровне бытовых пластов речи вряд ли многое могло заимствоваться: ведь русский и иврит принадлежат к разным языковым семьям. Другое дело, что между этими семьями тоже имеется определенная связь, но тогда, предполагая родственность ивритского и русского слов, надо проверить, есть ли нечто похожее в большей части индоевропейских языков. Если нет, то родство маловероятно.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение фома » 15 май 2009, 21:17

Tibaren писал(а):
фома писал(а):Я не принадлежу к числу лингвистов-любителей


Прошу прощения, но Вы по-моему вовсе не принадлежите к лингвистам.

Здесь у Вас какой то логический казус. Утверждение , что я не являюсь лингвистом-любителем не является утверждением , что я являюсь лингвистом. Может быть стоило поставить кавычки: "лингвисты"-любители? Но это выглядело бы несколько высокомерно по отношению к людям имеющим свое мнение о своем родном языке.

Tibaren писал(а):
фома писал(а):, чем искать истоки в мифическом праславянском языке мифического праславянского народа.


Т.е. праславяне - это миф, а прасемитты - реальность?


О прасемитах имеется весьма древняя и авторитетная литература. Существование праславян - еще ни кем не доказанная гипотеза, и вряд ли она будет доказана т.к. отсутствуют письменные источники.

Tibaren писал(а):Кстати, повнимательнее почитайте списки трудов и сноски, указанные выше, там много, ну скажем так - семитских фамилий...


Наличие семитских (или похожих на них?) фамилий говорит только о том ,что среди семитов были граждане лояльные государству, режиму, идеологии или старались выглядеть таковыми, памятуя об историческом опыте. Как пример- Антисионистский комитет, возглавляемый генералом Драгунским.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение фома » 15 май 2009, 22:24

Новый писал(а):Влияние древнееврейского языка действительно имело место, но оно выражалось в основном в заимствовании религиозной терминологии ("аминь", "аллилуйя", "осанна") и имён (напр. "Иоханан - Иоанн - Иван"; впрочем, Вы, Фома, производите "Ивана" от "Ионы", с чем я не согласен, но в любом случае здесь прототип древнееврейский). На уровне бытовых пластов речи вряд ли многое могло заимствоваться: ведь русский и иврит принадлежат к разным языковым семьям. Другое дело, что между этими семьями тоже имеется определенная связь, но тогда, предполагая родственность ивритского и русского слов, надо проверить, есть ли нечто похожее в большей части индоевропейских языков. Если нет, то родство маловероятно.



Я ни где не говорил(пока) о родстве языков, только о заимствованиях. В основном через церковнославянский т.к он ,как и иврит, использовался
для богослужений. К моменту становления славянских языков ,семиты(ашкеназы) вероятно уже переходили на идиш , который является по мнению "настоящих "лингвистов то ли языком германской группы с элементами славянской грамматики, то ли языком славянской группы с использованием германской лексики.Так что можно говорить о родстве славянских языков и идиш.

Что касается слова "брак" то оно не принадлежит к бытовому пласту .
Это ритуальное слово из церковнославянского. В быту использовалось другое, более славянское слово "супружество" ИМХО.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Tibaren » 15 май 2009, 22:33

фома писал(а):Но это выглядело бы несколько высокомерно по отношению к людям имеющим свое мнение о своем родном языке.


Иметь мнение о своем родном языке - Ваше святое право. Только с какой стати Вы рассуждаете "квазинаучно-лингвистически" о других языках?


фома писал(а): О прасемитах имеется весьма древняя и авторитетная литература. Существование праславян - еще ни кем не доказанная гипотеза, и вряд ли она будет доказана т.к. отсутствуют письменные источники.


Существование лингвистической семьи доказывается вполне научными лингвистичскими методами, независимо от исторических источников.
О праиндоевропейцах тоже нет "автроритетной литературы", однако существование данной лингвистической семьи - научно доказанный факт.
Об "афразийском этносе" нам тоже неизвестно из письменных источников, однако доказано, что это более крупный таксон, объединяющий семитские, древнеегипетский, берберо-ливийские, кушитские, омотские и чадские языки.
"Уральцы" тоже нигде не зафиксированы, однако существует уральская семья, объединяющая финно-угорские и самодийские языки.
И т.д. и т.п.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение фома » 16 май 2009, 00:00

Tibaren писал(а):
фома писал(а):Но это выглядело бы несколько высокомерно по отношению к людям имеющим свое мнение о своем родном языке.


Иметь мнение о своем родном языке - Ваше святое право. Только с какой стати Вы рассуждаете "квазинаучно-лингвистически" о других языках?


фома писал(а): О прасемитах имеется весьма древняя и авторитетная литература. Существование праславян - еще ни кем не доказанная гипотеза, и вряд ли она будет доказана т.к. отсутствуют письменные источники.


Существование лингвистической семьи доказывается вполне научными лингвистичскими методами, независимо от исторических источников.
О праиндоевропейцах тоже нет "автроритетной литературы", однако существование данной лингвистической семьи - научно доказанный факт.
Об "афразийском этносе" нам тоже неизвестно из письменных источников, однако доказано, что это более крупный таксон, объединяющий семитские, древнеегипетский, берберо-ливийские, кушитские, омотские и чадские языки.
"Уральцы" тоже нигде не зафиксированы, однако существует уральская семья, объединяющая финно-угорские и самодийские языки.
И т.д. и т.п.



Иметь свое мнение обо мне - Ваше святое право.Но эта тема называется
"Брак - плохая вещь" а не "Этот противный Фома". И почему Вы приписываете мне " квазинаучно- лингвистические" рассуждения , если я
уже дважды написал , что я не лингвист и лингвистическими методами не пользуюсь.

Я писал о прасемитах и праславянах - народах, племенах, людях- вполне
материальных семьях
, а Вы подменяете их какими то условными лингвистическими семьями, существующими только в воображении лингвистов.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 16 май 2009, 05:59

А как относительно понятий "оброк" и "обречённость"? Есть ли в них связь со словом "брак"? В украинском языке, например, понятие "жениться" выговаривается как "побратысь".

Да и понятие "обручение" , как мне кажется, семантически связывает понятия "рука", "порука" с понятием "брать".
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение фома » 16 май 2009, 12:55

Есть такая детская обучающая игра, когда из одного исходного слова путем перестановки, замены, дополнения или исключения одной буквы получают цепочку похожих слов имеющих свое собственное значение. Побеждает тот , кто придумает последнее слово. В нашем случае эти слова должны иметь смысловую связь закрепленную в КОРНЕ слова.

БРаК - БРаЧный союз - оБРуЧение - оБРуЧ- ...

Обруч - кольцо , соединяющее,скрепляющее что либо.

РУКа - РУЧка - обРУЧение - обРУЧ -...

Обруч - то , что одевают на руку ?

"Сунул грека руку в реку , рак за руку грека цап."
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 16 май 2009, 16:52

фома писал(а):Есть такая детская обучающая игра, когда из одного исходного слова путем перестановки, замены, дополнения или исключения одной буквы получают цепочку похожих слов имеющих свое собственное значение. Побеждает тот , кто придумает последнее слово. В нашем случае эти слова должны иметь смысловую связь закрепленную в КОРНЕ слова.

БРаК - БРаЧный союз - оБРуЧение - оБРуЧ- ...

Обруч - кольцо , соединяющее,скрепляющее что либо.

РУКа - РУЧка - обРУЧение - обРУЧ -...

Обруч - то , что одевают на руку ?

"Сунул грека руку в реку , рак за руку грека цап."


Как Вам насчёт ещё одного слова из украинского лексикона - я имею в виду понятие "обэрэмок". Под этим понятем в русском языке понимается буквально "охапка" и "вязанка", т.е. то, что можно взять двумя руками, обнимкой. К тому же слово "обэрэмок" имеет общий корень с вышеупомянутыми понятиями "бремя" и "беременность". А "обнимка" по сути и есть некий "обруч", поскольку обнимаются руками друг за друга, так ведь?
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Tibaren » 17 май 2009, 14:25

фома писал(а):
Но эта тема называется "Брак - плохая вещь" а не "Этот противный Фома".


Позвольте напомнить, что тема входит в раздел
"Вопросы языкознания". А тема "прААтивный Фома" мне лично неинтересна...

фома писал(а):Я писал о прасемитах и праславянах - народах, племенах, людях- вполне материальных


Т.е. Вы уже признаете материальность праславян?

фома писал(а):, а Вы подменяете их какими то условными лингвистическими семьями, существующими только в воображении лингвистов.


Угу. Электроны и позитроны существуют лишь в воображении физиков, нейроны - в воображении нейрохирургов и т.п.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение фома » 17 май 2009, 20:33

Утверждение, что материальные праславяне являются недоказанной гипотезой, не равноценно утверждению , что праславяне материальны.
Кстати,по моему, лингвистика не утверждает, что праславяне существовали, она в соответствии со своими внутрилингвистическими постулатами предполагает , что если бы праславяне существовали, они должны были бы говорить на праславянском языке. Я не прав?

Электроны и позитроны существуют в сознании людей со средним образованием, которым в школе рассказывали о планетарной модели атома или в лучшем случае об электронных уровнях и электронных оболочках. На самом деле это всего лишь названия математических абстракций худо-бедно описывающих некоторые известные на сегодняшний день свойства объективной реальности.

Тибарен, у меня к Вам предложение: давайте вернемся к предмету заявленному в названии темы. При этом Вы будете приводить аргументы с точки зрения лингвистики, а я с точки зрения здравого смысла.Выражаясь математически я постараюсь ограничить ваши аргументы областью при которой функция(результат исследования) имеет смысл.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Tibaren » 17 май 2009, 21:13

фома писал(а):Утверждение, что материальные праславяне являются недоказанной гипотезой, не равно ценно утверждению , что праславяне материальны.


То же самое можете сказать о прасемитах

фома писал(а):Кстати,по моему, лингвистика не утверждает, что праславяне существовали, она в соответствии со своими внутрилингвистическими постулатами предполагает , что если бы праславяне существовали, они должны были бы говорить на праславянском языке. Я не прав?


Лингвистика занимается языками в их диахронии и на основании этого постулирует праязыки соответствующих семей, вне зависимости от этноса-носителя данного праязыка.

фома писал(а):Тибарен, у меня к Вам предложение: давайте вернемся к предмету заявленному в названии темы. При этом Вы будете приводить аргументы с точки зрения лингвистики, а я с точки зрения здравого смысла.Выражаясь математически я постараюсь ограничить ваши аргументы областью при которой функция(результат исследования) имеет смысл.


Нет проблем. Есть конкретные вопросы по лингвистике - задавайте
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Левенець » 17 май 2009, 21:25

Новый писал(а):Я не стал бы связывать "брак" с ивритским "браха", несмотря на созвучность и на то, что эти слова действительно находятся в одном "смысловом поле". Всё-таки "брать", а также "брань" (изначально - поход за добычей, а один из броских "образов" добычи в древности - это девушки, потенциальные жёны) естественнее сблизить с обсуждаемым словом. Кстати, слово "бранка" означало когда-то "пленница".

В украинском языке "бранці" и "бранець" обозначают, соответственно, "пленные" и "пленник".
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2