"Брак" - плохая вещь

Модератор: Tibaren

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 18 май 2009, 19:13

Левенець писал(а):
Новый писал(а):Я не стал бы связывать "брак" с ивритским "браха", несмотря на созвучность и на то, что эти слова действительно находятся в одном "смысловом поле". Всё-таки "брать", а также "брань" (изначально - поход за добычей, а один из броских "образов" добычи в древности - это девушки, потенциальные жёны) естественнее сблизить с обсуждаемым словом. Кстати, слово "бранка" означало когда-то "пленница".

В украинском языке "бранці" и "бранець" обозначают, соответственно, "пленные" и "пленник".


Зато "обранэць" значит "суженый, т.е. , букально, избранник сердца :lol: .
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение LeGioner » 20 май 2009, 00:40

Иван Александрович писал(а):
Зато "обранэць" значит "суженый, т.е. , букально, избранник сердца :lol: .


Ну, если " народний обранець". то это "депутат"... 8) :lol:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 21 май 2009, 13:52

LeGioner писал(а):
Иван Александрович писал(а):
Зато "обранэць" значит "суженый, т.е. , букально, избранник сердца :lol: .


Ну, если " народний обранець". то это "депутат"... 8) :lol:


Это вы о новом смысле слова, возникшем, как мне кажется, несколько позднее "избранника сердца" - примерно в то же время как и выражение "скатерть - самоБРАНка" . Что значить может выражение "самобранка"?
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение LeGioner » 21 май 2009, 23:34

Иван Александрович писал(а):
LeGioner писал(а):
Иван Александрович писал(а):
Зато "обранэць" значит "суженый, т.е. , букально, избранник сердца :lol: .


Ну, если " народний обранець". то это "депутат"... 8) :lol:


Это вы о новом смысле слова, возникшем, как мне кажется, несколько позднее "избранника сердца" - примерно в то же время как и выражение "скатерть - самоБРАНка" . Что значить может выражение "самобранка"?


Самобранка - это сама "прибирает". В украинским языке есть слово "вбиратися" - "наряжаться"...
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 22 май 2009, 17:14

Но вполне может, "самобранка" - это вещь из которой вдруг откуда - то "берутся" яства. Кстати, и понятие "столовый приБОР" имеет тот же корень.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение фома » 23 май 2009, 01:03

Практически у всех приведенных примеров есть один существенный недостаток - у них другой корень.

Подходящими словами являются только - оброк, обреченный. В словарях происхождение этих слов связывают со словом -речь (от славянского-rekti) . Т.е. синоним слова -оброк - договор, а обреченный - то же , что и приговоренный. В этом случае обручение - процесс заключения договора, во время которого брачующиеся дают слово любить, уважать и т.д. Напоминаю ,что ивритское- браха- переводится на русский язык как-
благословение - с использованием слова - слово. Интересным представляется и тот факт , что слово- рука- оказывается в том же смысловом поле, обручальное кольцо одевают на руку, договор подписывается рукой, при заключении договора ударяют по рукам. В словарях -рука- от славянского -rekti -так же как и- речь.(?)
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 23 май 2009, 05:42

фома писал(а):Практически у всех приведенных примеров есть один существенный недостаток - у них другой корень.

Подходящими словами являются только - оброк, обреченный. В словарях происхождение этих слов связывают со словом -речь (от славянского-rekti) . Т.е. синоним слова -оброк - договор, а обреченный - то же , что и приговоренный. В этом случае обручение - процесс заключения договора, во время которого брачующиеся дают слово любить, уважать и т.д. Напоминаю ,что ивритское- браха- переводится на русский язык как-
благословение - с использованием слова - слово. Интересным представляется и тот факт , что слово- рука- оказывается в том же смысловом поле, обручальное кольцо одевают на руку, договор подписывается рукой, при заключении договора ударяют по рукам. В словарях -рука- от славянского -rekti -так же как и- речь.(?)


Не знаю как Вы, но лично я считаю корень "бр" русского языка , если можно сказать так -многосмысленным. По той причине, что существует весьма "странные понятия", выражающие внутреннее своё противоречие: оборот, оборотень, обращение, преобразование, образ, обряд. В этом смысле самому явлению, которое в русской жизни именуется как "брак", в русском языке попросту не нашлось понятийной лакуны. В итоге возникло некое "кургузое" и какое - уж совсем "амбивалентное" понятие, в котором отражается огромнейшее количество смысловых особенностей общеструктурного понятия "брать" - "брак
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Tibaren » 23 май 2009, 09:52

фома писал(а):В словарях -рука- от славянского -rekti -так же как и- речь.(?)


Рука - от ст.-славянского рѫка; из других ИЕ имеет параллели в балтийских с развитием семантики, напр. литовск. rinkti "собирать"
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение фома » 23 май 2009, 17:53

Tibaren писал(а):
фома писал(а):В словарях -рука- от славянского -rekti -так же как и- речь.(?)


Рука - от ст.-славянского рѫка; из других ИЕ имеет параллели в балтийских с развитием семантики, напр. литовск. rinkti "собирать"



Может быть у меня источник слишком популярный(не очень научный):
www.slovopedia.com/25/208/1651794.html

www.slovopedia.com/25/208/1651738.html

В словаре Даля приводится старопольское значение слова -речь- вещь, предмет, дело. www.slovopedia.com/1/208/760094.html

Это совпадает с применением ивритского слова -давар, которое обозначает и слово,и вещь. Очевидно речь идет о библейской филосовской традиции "называть вещи своими именами", где Слово полностью отождествляется с называемым объектом.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Tibaren » 23 май 2009, 21:40

Посмотрите у [url=http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\vasmer&first=1&text_word=&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B0&method_any=substring&sort=word&ic_any=on]Фасмера[/url], Топорова, Черных
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 24 май 2009, 13:02

фома писал(а):
В словаре Даля приводится старопольское значение слова -речь- вещь, предмет, дело. www.slovopedia.com/1/208/760094.html


А почему только польское? Латинское "рес", украинское "рэч", новгородское "вече" имеют одно и то же значение - " дело (вещь) (народа)": Речь Посполитая, Вече, Республика.

Как сейчас мне показалось, выход из этого словарного тупика весьма прост. Читал когда - то Ксенофонта и узнал о том, что в Древнем Мире весьма тщательно относились к выбору лошади. По всей видимости, вполне похожие требования бытовали и у славян при выборе жены. Весь этот обряд назывался "смотрины" (кстати, понятие "рынок" , как мне кажется, происходит от корня "смотреть").

Смотрины можно назвать другим словом - "выбраковка (отбраковка)", т.е. селекция, выбор невесты с наиболее предпочтительными кондициями (например, чтобы была не хромая и не горбатая, не тольстая и не тощая, ну и т.д.). Ну а уже после выбраковки остановка на едином предмете как раз и называлась - "брак".
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Tibaren » 24 май 2009, 13:11

Иван Александрович писал(а):А почему только польское? Латинское "рес", украинское "рэч", новгородское "вече" имеют одно и то же значение - " дело (вещь) (народа)": Речь Посполитая, Вече, Республика.


Фасмер
[url=http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=1&basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&first=1&text_word=&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=%D1%80%D0%B5%D1%87%D1%8C&method_any=substring&sort=word&ic_any=onurl]Ссылка[/url]


ве́че
GENERAL: "народное собрание в древнем Новгороде", укр. вíче, др. русск. вѣче, ст.-слав. вѣште (Супр.), сербохорв. ве́ħе, виjе́ħе, др.-чеш. věce, польск. wiec. Праслав. *věti̯o; ср. вет "совет"; см. Mi. EW 387 и сл.; Преобр. 1, 109 и сл.
ORIGIN: Ср. др.-чеш. аор. věce "сказал", др.-прусск. wayte "произношение", caryawoytis "смотр войск"; см. Траутман, Apr. Sprd. 353; BSW 339. Поиски связей с ве́ять и родственными, предпринятые Вайаном (RES 23, 155), безосновательны.

речь
GENERAL: ж., род. п. -и, укр. рiч, ре́чи, блр. реч "вещь", др.-русск., ст.-слав. рѣчь ῥῆμα, λόγος, διάνοια (Клоц., Супр.), болг. реч, сербохорв. ри̏jеч "слово", словен. rе̣̑č, род. п. -ȋ "вещь", чеш. řеč "речь", слвц. rеč -- то же, польск. rzесz "вещь", в.-луж. rěč "речь, язык", н.-луж. rěс -- то же.
ORIGIN: Удлиненная ступень от реку́, рок (см.). Ср. тохар. А rаkе, В reki "слово"; см. Лиден, Kuhn-Festschr. 142; Мейе--Вайан 507. Знач. "предмет, вещь" у Куракина (Смирнов 265), вероятно, объясняется влиянием польск. rzecz; см. также Прусик, KZ 35, 597.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение фома » 24 май 2009, 22:45

Tibaren писал(а):Посмотрите у [url=http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\vasmer&first=1&text_word=&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B0&method_any=substring&sort=word&ic_any=on]Фасмера[/url], Топорова, Черных


Тибарен ссылается на Фасмера, Фасмер на Лескина, Лескин на Бернштейна... По моему в этом списке не хватает ссылки на Фикуса(шучу).

Словари и справочники нужны и важны. Но в данном случае мне недостаточно услышать фразу: " Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов потому, что так сказал Пифагор". Желательно увидеть всю цепочку рассуждений и логических выводов и лично убедится, что она безупречна. Конечно Берштейн - авторитет, но
великий Аристотель тоже заблуждался.

Тибарен , Вы считаете себя специалистом, объясните своими словами , коротенько, для "чайников" какая связь между словами "рука" , литовским "ranka " и др. исландским "vra"
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Tibaren » 25 май 2009, 14:00

фома писал(а):Тибарен , Вы считаете себя специалистом,


:D С чего Вы взяли, что я считаю себя специалистом? Я простой участник форума…

фома писал(а):объясните своими словами , коротенько, для "чайников" какая связь между словами "рука" , литовским "ranka " и др. исландским "vra"


Связь между рус. рука и лит. ranka очевидна, поскольку 1) фонемный состав весьма схож (в рамках действующих фонетических соответствий между славянскими и балтийскими языками); 2) семантика двух указанных слов соответствует на 100%.
Что же касается др.-исл. vrá ж. "угол", vrangr "кривой, косой", ср.-нж.-нем. vrange "дуга", то, как указано у Фасмера, соответствие сомнительно. Причины: 1) несоответствие семантики; 2) непонятное фонетическое соответствие герм. vr- : слав. r-

P.S. Этимологии и реконструкции индоевропейских языков представлены в общеизвестном труде Юлиуса Покорного "Indogermanisches Etymologisches Wörterbuch".
Электронная версия (плохая) здесь:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... &basename=\data\ie\pokorny&first=1
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Fikus » 25 май 2009, 16:15

фома писал(а):
Tibaren писал(а):Посмотрите у [url=http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\vasmer&first=1&text_word=&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B0&method_any=substring&sort=word&ic_any=on]Фасмера[/url], Топорова, Черных


Тибарен ссылается на Фасмера, Фасмер на Лескина, Лескин на Бернштейна... По моему в этом списке не хватает ссылки на Фикуса(шучу).

Словари и справочники нужны и важны. Но в данном случае мне недостаточно услышать фразу: " Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов потому, что так сказал Пифагор". Желательно увидеть всю цепочку рассуждений и логических выводов и лично убедится, что она безупречна. Конечно Берштейн - авторитет, но
великий Аристотель тоже заблуждался.

Тибарен , Вы считаете себя специалистом, объясните своими словами , коротенько, для "чайников" какая связь между словами "рука" , литовским "ranka " и др. исландским "vra"


Фома,

Вы не к тому к кому надо обратились. То бишь к Тибарену. Он кроме Покорного ни о чём более не слышал. А для Вас Покорный это не чайник, а самовар... :)
Вот Вы Фома не говорите ведь РУКВАРЬ или РУКВА. Так?
А говорите БУКВАРЬ, БУКВА.
Что Вы делаете рукой? Руковыриваете или выковыриваете? :)

РУКА---ВУКА---БУКА

Руки Фома растут по бокам, а не из ж-пы. :D И это уже видно из русского языка. Просто надо знать замены букв. РЕКА бежит? Бежит,
РЕСНИЦЫ висят?- висят. При родах воды выходят?
Выходят.
Надеюсь я Вам всё популярно объяснил, учитывая Ваши "феноменальные возможности". :) дорогой Вы наш Фома непонятый. :)

Маг
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1