Хуррито-Урарты и Нахо-Дагестан

Модератор: Tibaren

Хуррито-Урарты и Нахо-Дагестан

Сообщение Menua » 18 июл 2009, 14:17

Я давненько инетересуюсь этой темой в интернете навалом любительских работ на эту тему... После Троян самое загрезненое слово в интернете из истории... (Троян= Найдете вирусы/Хурри=Много про Hurricane/Урарту и Наири Армянские рестораны клубы итд) Я хотел бы и спросить у Вас и если у меня зватит ума и знаний паспорить с Вами. (Прошу обойти не вмешивать в эту Тему Армению)

1- Есть ли родство между этими народами?
2- Какие есть схожости в Языках, Архитектуре, Социальном Строе или Генетические итд?
3- Как считаете Вы и ученые Хурриты пришли из Сев.Вос Кавказа или ушли после разрушений?
4- Могутли Нахо-Дагестанцы считать себя внуками Хуррито-Урартов или они просто родственны?

Прошу добавить если я чтото допустил...Всем заранее очень большое спасибо.

открываю тему потому что не нашел другую в которой спорят об этом...
Последний раз редактировалось Menua 17 мар 2010, 10:41, всего редактировалось 1 раз.
Menua
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 14 июл 2009, 08:46

Сообщение Tibaren » 18 июл 2009, 20:41

Представляется реальной гипотеза о более южной (переднеазиатской) прародине севернокавказских языков и тот факт, что хаттский язык обнаруживает специфическую близость к абхазо-адыгским языкам, а хуррито-урартские — к нахско-дагестанским, может говорить о том,. что разделение общесеверокавказского произошло еще на юге, а современные севернокавказские языки проникли на Северный Кавказ позднее двумя путями.
Прасевернокавказский период относят к концу неолита или к началу эпохи бронзы. Носители прасевернокавказского языка к моменту его распада находились на довольно высоком уровне развития, так как лексический анализ позволяет констатировать у них наличие скотоводства (крупный рогатый скот, овцы, козы, свиньи, лошади), земледелия (с возделыванием проса, ячменя, пшеницы), а также начальную стадию развития металлургии.

Николаев и Старостин (1984) датируют распад севернокавказского концом VI или началом V тыс. до н. э., а существование празападнокавказского и правосточнокавказского языков относят примерно к IV тыс. до н. э.

Исходя из лингвистических и некоторых археологических данных, С. А. Старостин считает, что носители севернокавказских языков проникли на Северный Кавказ из Передней Азии вряд не ранее III тыс. до н. э.

Согласно тем же авторам, хуррито-урартские языки ближе всего к восточнокавказским и занимают промежуточную позицию между нахскими и дагестанскими. У них есть целый ряд лексических изоглосс с нахскими, почти столько же - с лезгинскими языками; меньше изоглосс с центральными ВК языками (с которыми у них, однако, больше всего грамматических изоглосс).
___________________
Старостин С. А., Николаев С. Л. Севернокавказские языки и их место среди других языковых семей Передней Азии: Сб. Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока. «Наука», Главная редакция восточной литературы, Москва, 1984.

Старостин С. А. Культурная лексика в общесеверо-кавказском словарном фонде//Древняя Анатолия. М. 1985.

И. М. Дьяконов, С. А. Старостин. Хуррито-урартские и восточно-кавказские языки. // Древний Восток. Этнокультурные связи. М., Наука, 1988

Старостин С. А. Индоевропейско-севернокавказские изоглоссы // Древний Восток. Этнокультурные связи. Т. XXX. М. 1988.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2567
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение urart » 27 июл 2009, 17:15

А Дьяконов или Старостин владели армянским языком?
алародиане составляли особый контингент в армии персидского царя Ксеркса.
у них был собственный язык(несомненно основанный на урартском). Они много лет после исчезновения Урартского царства занимали Большую территорию в центре Армянского нагорья.
urart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03 июл 2008, 16:37
Откуда: Hayasa

Re:

Сообщение Menua » 17 мар 2010, 10:40

urart писал(а):А Дьяконов или Старостин владели армянским языком?


Конечно знали. Дьяконов в своих первых работах даже связывает Армянский с Урартским. Но после увеличения материалов о Урартском языке, и получения полной картины он отказался от этого мнения.
Menua
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 14 июл 2009, 08:46

Re: Хуррито-Урарты и Нахо-Дагестан

Сообщение Alarodian » 28 авг 2011, 21:38

Menua, Обратите внимание, языки родственные, но у людей(этих народов, Сибирь, Северная Америка, Пакистан и т.д.) разные расы. Языковая родственность не всегда говорит о родстве народов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BA%D0%B8
Alarodian
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 16:39

Re: Хуррито-Урарты и Нахо-Дагестан

Сообщение Shahman-dari » 10 сен 2011, 11:40

У аварцев древнего Сарира до последнего времени присутствовала хурритская свастика на доспехах. В языке и в названиях часто встречается корень "ХУР". Есть село Хуррада. Слово хур означает ещё "поле". Река Чорох о которой говорилось в другой ветке имеет схожее звучание на аварском языке.

Государство Урарту скорее всего было объединением народов дома Тогармы, куда входили и хурриты, родственные северо-кавказским народам, и разноэтнические племена будущих армян, картвелы. Вместе они противостояли натиску Ассирии.

Сами хурриты, как утверждается учёными, ведут происхождение от эпонима Сима, но по другим данным это осколок древней шумерской цивилизации, что впрочем не упраздняет семитскую версию их происхождения. Гаплогруппа многих дагестанских народов имеет принадлежность к роду Авраама отцу арабов и евреев, потомку Сима, сына Ноя.
Shahman-dari
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 11:22

Re: Хуррито-Урарты и Нахо-Дагестан

Сообщение ali_hoseyn » 14 сен 2011, 03:33

Shahman-dari писал(а):У аварцев древнего Сарира до последнего времени присутствовала хурритская свастика на доспехах.


Хурритская свастика чем-то отличается от свастики НСДАП? И значат ли Ваши слова, что древний Сарир исчез только недавно?

Shahman-dari писал(а):В языке и в названиях часто встречается корень "ХУР". Есть село Хуррада. Слово хур означает ещё "поле". Река Чорох о которой говорилось в другой ветке имеет схожее звучание на аварском языке.


Удивительно, но в арамейском есть слово חורא [ḥuwwārā] - «белый» (очевидно, свидетельствует о белокожих и светловолосых хурритах-арийцах), в арабском حرّ [ḥurr] - «свободный» (ну это вообще без комментариев), а слово حور [ḥūr] - «райские гурии», вероятно, говорит о том, что белокожие арио-хурриты исповедовали ислам, и после смерти на поле боя хурритских шахидов [s]в Вальхалле[/s] встречали арийские [s]валькирии[/s] гурии.

Shahman-dari писал(а):Гаплогруппа многих дагестанских народов имеет принадлежность к роду Авраама отцу арабов и евреев, потомку Сима, сына Ноя.


В Библии сказано, какую гаплогруппу имел Авраам?
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Хуррито-Урарты и Нахо-Дагестан

Сообщение Tibaren » 14 сен 2011, 12:54

Shahman-dari писал(а):Сами хурриты, как утверждается учёными, ведут происхождение от эпонима Сима,

Это какими же учёными утверждается происхождение народа от эпонима?

но по другим данным это осколок древней шумерской цивилизации, что впрочем не упраздняет семитскую версию их происхождения.

Ну так какова Ваша версия происхождения хурритов: это потомки внеземной/божественной расы; осколки шумеров или семиты?

P.S. Али Хосейн, приветствую на нашем форуме!
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2567
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Хуррито-Урарты и Нахо-Дагестан

Сообщение Tibaren » 09 окт 2011, 21:24

Taras76 писал(а):Во-первых, следует сказать, что "нахо-дагестанские языки" есть фикция,
потому что даже по официальным выкладкам эти языки распались еще в
III тыс. до н.э. Следовательно, между нахскими и дагестанскими языками
не больше общего, чем, к примеру, между современным украинским и,
скажем, таджикским.

Во-первых, посмотрите, когда разошлись, скажем руский и хеттский.
Во-вторых термин "Индоевропейские языки" равно как "Нахско-дагестанские" или "Восточнокавказские" языки пока ещё никто не отменял.

По всему комплексу данных
(языковых, антропологических, культурных) хуррито-урарты представляют
собой древний нахоязычный этнический массив,

Предоставьте хотя бы комплекс языковых данных: преимущественное совпадение в лексике с нахскими нежели с дагестанскими, преимущественная близость ХУ фонетики к нахской нежели к дагестанской и преимущественная плизость морфологии с материальными совпадениями.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2567
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Хуррито-Урарты и Нахо-Дагестан

Сообщение Tibaren » 09 окт 2011, 21:26

Taras76 писал(а):Menua, я всего лишь пытаюсь высказать мысль,

Во-первых, я не Menua, а Tibaren :)

что абсурдно называть хуррито-урартов
"родственными нахо-дагестанцам", так как пресловутых "нахо-дагестанцев" как языковой
общности нет уже, по крайней мере, около 5 тысяч лет.

Речь идёт о самостоятельном таксоне - ХУ языках, родственные связи которых проявляются на всех уровнях именно с НД языками

касается того, что нахо-дагестанские языки "никто не отменял", то позвольте заверить
Вас, что это не так. "Нахо-дагестанские языки" считал научной фикцией основоположник
чеченского языкознания профессор Ю.Д. Дешериев,

Со времён Дешериева, знаете ли, много воды утекло

его поддерживает Арби Вагапов,
крупнейший современный чеченский лингвист. В академическом издании "Языков народов
СССР" (т. IV, 1967 г.) нахские и дагестанские языки представлены как отдельные группы.

Компетентность Вагапова крайне сомнительна в виду его массовых "чечено-индоевропейских" сопоставлений и принципиального отказа от классических методов сравнительно-исторического языкознания, в том числе установления регулярных фонетических соответствий.
Что же касается современной лингвистики, как отечественной, так и зарубежной, таксон "нахско-дагестанскте языки" рассматривается вполне себе правомерным. См.:
Алексеев М. Е. Нахско-дагестанские языки // Языки мира. Кавказские языки. М., 1999.
NICHOLS, Johanna (2003), "The Nakh-Daghestanian consonant correspondences", in TUITE, Kevin; HOLISKY, Dee Ann, Current trends in Caucasian, East European, and Inner Asian linguistics: Papers in honor of Howard I. Aronson, Amsterdam: Benjamins, pp. 207–251
и т.д.

"Древний Восток: этнокультурные
связи", в котором помещена объемная совместная статья И.М. Дьяконова и С.А. Старостина
по интересующему Вас вопросу. Там же представлен и соответствующий языковой материал.

Спасибо, я прекрасно знаком с указанной статьёй. Вот и ответьте на вопрос: с какими языками там больше схождений - с нахскими или дагестанскими?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2567
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Хуррито-Урарты и Нахо-Дагестан

Сообщение Taras76 » 13 окт 2011, 17:27

Демагогия.
Taras76
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 17 сен 2011, 13:21

Re: Хуррито-Урарты и Нахо-Дагестан

Сообщение Tibaren » 18 окт 2011, 16:35

Taras76 писал(а):Демагогия.

Прощайте.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2567
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Хуррито-Урарты и Нахо-Дагестан

Сообщение Ilik » 19 ноя 2011, 12:27

В этом году переизданы труды Б.Б.Пиотровского по истории и культуре Урарту. В начале книги есть интересный очерк М.Б.Пиотровского "Кармир-Блур - раскопки и книги", в котором затрагивается, в частности, и борьба за урартское наследство между армянской и грузинской наукой и публицистикой в послевоенные годы. О нахо-дагестанцах речь тогда еще не шла.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re:

Сообщение Ilik » 19 ноя 2011, 12:31

Tibaren писал(а):Исходя из лингвистических и некоторых археологических данных, С. А. Старостин считает, что носители севернокавказских языков проникли на Северный Кавказ из Передней Азии вряд не ранее III тыс. до н. э.

А вот такой вопрос...
Есть ли в современных северокавказских языках следы языка или языков тех людей, что населяли Северный Кавказ ДО появления там носителей абхазо-адыгских и нахо-дагестанских языков в III тыс. до н.э.? Эти древнейшие автохтоны могли быть индоевропейцами по языку?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Re:

Сообщение Tibaren » 21 ноя 2011, 11:11

Ilik писал(а):А вот такой вопрос...
Есть ли в современных северокавказских языках следы языка или языков тех людей, что населяли Северный Кавказ ДО появления там носителей абхазо-адыгских и нахо-дагестанских языков в III тыс. до н.э.? Эти древнейшие автохтоны могли быть индоевропейцами по языку?

Нет, следы неизвестных языков не выявляются. Если бы северокавказцы ассимилировали ИЕ автохтонное население, то в их языках неминуемо отложился бы ИЕ субстрат, а его не существует.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2567
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1