Хуррито-Урарты и Нахо-Дагестан

Модератор: Tibaren

Re: Хуррито-Урарты и Нахо-Дагестан

Сообщение El_mariachi » 21 ноя 2011, 15:31

Tibaren

А есть картвельский субстрат?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2243
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Хуррито-Урарты и Нахо-Дагестан

Сообщение ali_hoseyn » 21 ноя 2011, 16:56

El_mariachi писал(а):А есть картвельский субстрат?

Tibaren писал(а):Нет, следы неизвестных языков не выявляются.

Ваш КО.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Хуррито-Урарты и Нахо-Дагестан

Сообщение Tibaren » 21 ноя 2011, 20:43

El_mariachi писал(а):Tibaren
А есть картвельский субстрат?

Нет.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Хуррито-Урарты и Нахо-Дагестан

Сообщение El_mariachi » 22 ноя 2011, 01:26

Тогда не понятно, откуда высосали иберииско-кавказскую семью в свое время.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2243
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Хуррито-Урарты и Нахо-Дагестан

Сообщение Tibaren » 22 ноя 2011, 21:47

El_mariachi писал(а): откуда высосали иберииско-кавказскую семью в свое время.

Из пальца. Методы, на основании которых в то время сконструировали эту "семью", не соответствуют ни одному из основополагающих принципов сравнительно-исторического языкознания. Даже родство абхазо-адыгских и нахско-дагестанских языков в настоящее время признаётся далеко не всеми специалистами из-за отсутствия общепризнанных реконструкций и адекватных фонетических интерпретаций.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Re:

Сообщение Ilik » 23 ноя 2011, 18:11

Tibaren писал(а): Нет, следы неизвестных языков не выявляются.

Ясно. Выходит, что тогда, в 3-м тысячелетии они пришли на пустое место. :shock:
Или все-таки возможен вариант, что абхазо-адыги и нахо-дагестанцы, ассимилировав кого-то, вообще не заимствовали из их языков ни одного слова? Мне кажется, что нет, взяли бы какие-нибудь топонимы, допустим, но мало ли...
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Re:

Сообщение Tibaren » 23 ноя 2011, 20:52

Ilik писал(а):Ясно. Выходит, что тогда, в 3-м тысячелетии они пришли на пустое место. :shock:
Или все-таки возможен вариант, что абхазо-адыги и нахо-дагестанцы, ассимилировав кого-то, вообще не заимствовали из их языков ни одного слова? Мне кажется, что нет, взяли бы какие-нибудь топонимы, допустим, но мало ли...

Я имел в виду несколько иное - то, что следы неизвестных языков в абх.-адыгских языках выявить в принципе невозможно. При ассимиляции одного народа другим обязательно возникают субстратные явления, выражающиеся прежде всего в грамматике и фонетике (т.е. грамматические конструкции и звуки, не типичные в целом для данной языковой семьи), в меньшей степени в лексике. Типичные примеры этого в ИЕ семье - кавказский субстрат в осетинском, картвельский и урартский в армянском; в алтайской семье - уральский субстрат в чувашском. Они выявляются достаточно легко в силу многочисленности ИЕ семьи и однозначного несоответствия обще-ИЕ типологии и фонетике.
Что касается абх.-адыгов, то они безусловно ассимилировали племена, жившие на данной территории начиная с ашельского времени и кончая халколитом. Только вот в силу малочисленности западнокавказской семьи и гомогенности её типологии и фонетики, установить внешнее влияние неизвестных языков просто невозможно. Одно можно сказать точно: влияния известных языков: картвельских, семитских, хуррито-урартских, ИЕ там не обнаруживается. В лексике же конечно выявляются заимствования, но это всего лишь ареальные контакты, а не субстрат.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Re:

Сообщение Ilik » 23 ноя 2011, 21:34

Tibaren писал(а):...Что касается абх.-адыгов, то они безусловно ассимилировали племена, жившие на данной территории начиная с ашельского времени и кончая халколитом. Только вот в силу малочисленности западнокавказской семьи и гомогенности её типологии и фонетики, установить внешнее влияние неизвестных языков просто невозможно. Одно можно сказать точно: влияния известных языков: картвельских, семитских, хуррито-урартских, ИЕ там не обнаруживается.

Tibaren, спасибо, теперь вроде понятно. :)

И ещё хотел бы уже заодно спросить о языке народа, населявшего территории по соседству с абхазо-адыгами, хоть это наверное и не по теме. О языке киммерийцев. Встречал когда-то две гипотезы:
1. Язык киммерийцев принадлежал к ИЕ семье.
2. Язык киммерийцев был родственен языкам Западного Кавказа, т.е., как я понимаю, языкам абхазо-адыгов.

Сейчас что-то прояснилось по этой теме?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Re:

Сообщение Tibaren » 23 ноя 2011, 22:40

Ilik писал(а):1. Язык киммерийцев принадлежал к ИЕ семье.
2. Язык киммерийцев был родственен языкам Западного Кавказа, т.е., как я понимаю, языкам абхазо-адыгов.
Сейчас что-то прояснилось по этой теме?

О принадлежности к ИЕ (индоиранским или самостоятельной близкородственной ветви) говорит:
а) доступный нам в ассирийской передаче киммерийский ономастикон, внятно этимологизируемый с помощью индоир. языков и не имеющий адекватных абх.-адыгских трактований;
б) исторически засвидетельствованный факт их контактов с урартами и армянами, в языках которых нет ни малейших следов взаимодействия с абх.-адыгскими, в то время как имеется заимствованная индоиранская лексика.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Хуррито-Урарты и Нахо-Дагестан

Сообщение Ilik » 24 ноя 2011, 18:47

Значит всё-таки индоевропейский язык. Ясно, спасибо!
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Хуррито-Урарты и Нахо-Дагестан

Сообщение Alarodian » 08 дек 2011, 14:36

Ilik писал(а):В этом году переизданы труды Б.Б.Пиотровского по истории и культуре Урарту. В начале книги есть интересный очерк М.Б.Пиотровского "Кармир-Блур - раскопки и книги", в котором затрагивается, в частности, и борьба за урартское наследство между армянской и грузинской наукой и публицистикой в послевоенные годы. О нахо-дагестанцах речь тогда еще не шла.


Вы про это?
В своем исследовании искусства Урарту Б.Б. Пиотровский сравнивает внешность и манеру одеваться урартских послов при дворе ассирийского царя Ашшурбанипала и армянских, изображенных двумя веками позже на рельефах Ксеркса в Персеполе. В 654 году до нашей эры, после победы Ашшурбанипала над эламитами, урартский царь Руса II направил послов в Арбелу, что-бы поздравить ассирийского владыку. Прием урартских послов и представлен на рельефе царского дворца в Ниневии. Урарты изображены там низенькими, одетыми в плащи поверх длинных одеяний с бахромой. На ногах у них высоко зашнурованные сапоги. (Детали подобных сапог видны на глиняных кубках в форме сапожка, найденных в 1959 году в Кармир-Блуре.) На голове у послов Урарту шляпы из мягкого войлока с кисточками, напоминающими шляпы армян на рельефах Ксеркса в Персеполе. Интересно отметить, что урарты показаны коренастыми и приземистыми по сравнению с другими изображенными там народами. Многие сегодняшние армяне обладают теми же физическими характеристиками, что особенно заметно при сопоставлении их с соседями (курдами, иранцами или татарами(азербайджанцами).
Alarodian
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 16:39

Пред.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1