1-2-3 - по всей Евразии

Модератор: Tibaren

1-2-3 - по всей Евразии

Сообщение Дайчин-баатар » 10 окт 2009, 18:37

На днях в дружеской беседе выяснили, что не только индоевропейские языки близки между собой в происхождении числительных - удивительно, но 1-2-3 по-корейски (счет именно до 3) похож:

1 - англ. one, лат. unus, нем. ein, фарс. як, кор. хана
2 - англ. two, лат. duo, нем. zwei, фарс. ду, кор. ту
3 - англ. three, лат. tres, нем. drei, фарс. се, кор. се

Корейский, как и японский, и маньчжурский гипотетически входят в алтайскую группу языков. Но там очень много расхождений:

1 - кор. хана, яп. хйтоцу, маньчж. эму, тюрк. бир, монг. ниген
2 - кор. ту, яп. футацу, маньчж. дзувэ, тюрк. ики, монг. хоёр
3 - кор. се, яп. мицу, маньчж. илан, тюрк. уч, монг. гурван

Интересно, как это можно объяснить? Что счет сравнивается до 3 - так это потому, что 3 является определенным рубежом в развитии человеческого мышления, определенной эпохой, после которой исторические судьбы многих народов разошлись.

Тем не менее, случайная близость корейских числительных к индоевропейским и несхожесть с числительными других алтайских - это удивительно.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 10 окт 2009, 22:01

Я конечно не лингвист, но вот вроде по теме.
Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С. 93-98, объясняет вопрос заимствованием этих слов в японский через китайский из тибетских языков. Корейский такого влияния избежал.


Значительно более сложным является использование для генеалогической классификации языков словарных соответствий между языками. В таких областях лексики, как числительные,возможно заимствование целых лексических групп из одного языка в другой, что даже при наличии системы словарных соответствий, подчиняющихся определенным правилам, не дает возможности непосредственно сделать вывод о вхождении языков в одну семью.

Совпадение современных японских форм числительных от 'одного'до 'шести' с современными тибетскими объясняется только тем, что японский язык более 1000 лет назад, в эпоху сильного китайского влияния на японскую культуру,заимствовал эти числительные (сосуществующие в японском языке с другой, собственно японской системой числительных) из китайского языка, в конечном счете родственного тибетскому.

При этом фонетическое развитие в самом тибетском яз. привело к такому упрощению звуковой структуры древнетибетских слов (с потерей первого согласного в древней начальной группе фонем и т. п.), при которой современные тибетские формы (лхасского диалекта) оказываются значительно более близкими к японским,чем древнетибетские.

Но если бы древнетибетские формы не были известны, то прямое сравнение современных японских и тибетских числительных могло бы привести к ошибочным выводам относительно генеалогической классификации языков.

http://www.lingvotech.com/glottohronologi
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Re: 1-2-3 - по всей Евразии

Сообщение Tibaren » 11 окт 2009, 15:19

Дайчин-баатар писал(а):На днях в дружеской беседе выяснили, что не только индоевропейские языки близки между собой в происхождении числительных - удивительно, но 1-2-3 по-корейски (счет именно до 3) похож:

1 - англ. one, лат. unus, нем. ein, фарс. як, кор. хана
2 - англ. two, лат. duo, нем. zwei, фарс. ду, кор. ту
3 - англ. three, лат. tres, нем. drei, фарс. се, кор. се

Корейский, как и японский, и маньчжурский гипотетически входят в алтайскую группу языков. Но там очень много расхождений:

1 - кор. хана, яп. хйтоцу, маньчж. эму, тюрк. бир, монг. ниген
2 - кор. ту, яп. футацу, маньчж. дзувэ, тюрк. ики, монг. хоёр
3 - кор. се, яп. мицу, маньчж. илан, тюрк. уч, монг. гурван

Интересно, как это можно объяснить? Что счет сравнивается до 3 - так это потому, что 3 является определенным рубежом в развитии человеческого мышления, определенной эпохой, после которой исторические судьбы многих народов разошлись.

Тем не менее, случайная близость корейских числительных к индоевропейским и несхожесть с числительными других алтайских - это удивительно.


Давайте по порядку числительных:

"1": Во многих яз. семьях числительное «один» не восстанавливается для праязыкового уровня. В частности, для ИЕ можно выделить 3 основы для древних диалектных общностей:
*sem/som - анатолийская
*oin-/(w)ein - «европейская»
*oikh/oiwo – «арийская»

Условно реконструированная алтайская основа *biuri – «один» соответствует тюрк. bir «один», корейскому piroso < pìrɨ́s < *pìrɨ́- «сначала, впервые», японскому hitótsu < fító- < pjito < *pitǝ «один» и, в рамках ностратической теории, ИЕ *per- «первый»

Корейск. хана «один», вероятно, связано с япон. основой *nǝmi «только, only», тюрк. *jaŋɨ «одинокий» и монгольск. *nige «один»

"2": Корейск. tū- < *tubu «два» в рамках алтайской семьи связано с тюрк. *TVbVr- «второй» (булг. tvirem, чуваш. tebǝr, tebǝrew), монгольским * ǯiwrin «два, пара», тунгусо-маньчжурским *ǯube-«два», а в рамках ностратики – с ИЕ *dwe «два», уральским *to-ńće «второй». Дальнейшие связи: семит. *tawʔam «близнецы», картвельск. *t’q’ub- «пара, двойня», абхазо-адыг. t'q’wa-, австронезийск. *tVj «пара» … и даже америндск. *tuk, *tap «два».

"3": Корейское sē < *sǝ̄ih «три» в рамках алт. семьи связано с монг. *sereɣe «трезубец, вилы» и япон. *sárápí «вилы». Связи с фарси se «три» здесь нет, поскольку последнее восходит в конечном итоге к древнеперс. *thri- (через промежуточную ступень *thi- > si > se ) из ИЕ *trey-.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: 1-2-3 - по всей Евразии

Сообщение Дайчин-баатар » 12 окт 2009, 11:31

Tibaren писал(а):
Давайте по порядку числительных:

"1": Во многих яз. семьях числительное «один» не восстанавливается для праязыкового уровня. В частности, для ИЕ можно выделить 3 основы для древних диалектных общностей:
*sem/som - анатолийская
*oin-/(w)ein - «европейская»
*oikh/oiwo – «арийская»

Условно реконструированная алтайская основа *biuri – «один» соответствует тюрк. bir «один», корейскому piroso < pìrɨ́s < *pìrɨ́- «сначала, впервые», японскому hitótsu < fító- < pjito < *pitǝ «один» и, в рамках ностратической теории, ИЕ *per- «первый»

Корейск. хана «один», вероятно, связано с япон. основой *nǝmi «только, only», тюрк. *jaŋɨ «одинокий» и монгольск. *nige «один»


Интересно, что в современном корейском языке слово пиросо никак не связано со счетом. И других однокоренных слов не имеет.

Связь между корейским и японским в рамках "теории всадников" очень даже хорошо звучит. Во всяком случае, мне нравится.

Книжное японское номи и корейское хана - если, предположим, ха- отпало в процессе развития языка, то откуда появляется -ми? В записи каной но- - это знак принадлежности (похож на значок "собака"), а -ми - слоговой знак каны.

Примерно тот же самый вопрос с старомонгольским nigen (совр. нэг(эн)).

Tibaren писал(а):
"2": Корейск. tū- < *tubu «два» в рамках алтайской семьи связано с тюрк. *TVbVr- «второй» (булг. tvirem, чуваш. tebǝr, tebǝrew), монгольским * ǯiwrin «два, пара», тунгусо-маньчжурским *ǯube-«два», а в рамках ностратики – с ИЕ *dwe «два», уральским *to-ńće «второй». Дальнейшие связи: семит. *tawʔam «близнецы», картвельск. *t’q’ub- «пара, двойня», абхазо-адыг. t'q’wa-, австронезийск. *tVj «пара» … и даже америндск. *tuk, *tap «два».


Такая обширная географическая связь - сама по себе удивительна! Но не могу найти современный аналог ǯiwrin - в современном языке пара будет хос, а два - хоёр.

Есть, правда, слово ижил - одинаковый, тождественный, один из пары. Он?

Tibaren писал(а):
"3": Корейское sē < *sǝ̄ih «три» в рамках алт. семьи связано с монг. *sereɣe «трезубец, вилы» и япон. *sárápí «вилы». Связи с фарси se «три» здесь нет, поскольку последнее восходит в конечном итоге к древнеперс. *thri- (через промежуточную ступень *thi- > si > se ) из ИЕ *trey-.


С фарси полностью согласен - недаром написал, что случайно совпадение. тут мы учитываем только современную форму слова.

Сэрээ(н) - это изначально острога с несколькими (не обязательно с 3) зубцами. Теперь это и вилка, и гарпун, и копье с зазубренным наконечником.

В японском не нашел такого - "вилы" почему-то в словаре переданы как кумадэ (букв. "лапа медведя"), хотя это - вспомогательное оружие типа боевых грабель. Видимо, в современном языке произношение изменилось - сарафи или харафи? Но и такого не нашел.

Однако количество зубьев это не обусловило.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 12 окт 2009, 11:33

Aristoteles писал(а):Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С. 93-98, объясняет вопрос заимствованием этих слов в японский через китайский из тибетских языков. Корейский такого влияния избежал.


Тот, кто это писал, совсем не знает истории. Но с глоттохронологами такое вполне возможно 8)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: 1-2-3 - по всей Евразии

Сообщение Tibaren » 14 окт 2009, 14:14

Дайчин-баатар писал(а):Такая обширная географическая связь - сама по себе удивительна! Но не могу найти современный аналог ǯiwrin - в современном языке пара будет хос, а два - хоёр.

Реконструируется следующая семантическая цепочка:
Proto-Mongolian: *ǯiwrin ˜ *ǯuirin
Meaning: 1 two 2 pregnant (lit. of two parts)
Russian meaning: 1 два 2 беременная (букв. двухслойная)
Written Mongolian: ǯiren
Middle Mongolian: ǯi-rin
Khalkha: ǯirin 1, ǯire-msen 2
Buriat: žermehe(n) 2
Kalmuck: ǯirǝmsṇ 2
Ordos: ǯirmesen 2
Dagur: ǯūr(ū) 'pair'
Monguor: ʒ́uru
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: 1-2-3 - по всей Евразии

Сообщение Дайчин-баатар » 15 окт 2009, 09:49

Tibaren писал(а):Khalkha: ǯirin 1, ǯire-msen 2


Да, есть слово жирин - два.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва


Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1