Варяг

Модератор: Tibaren

Варяг

Сообщение LeGioner » 09 апр 2010, 21:49

Интересно начальное значение слова. В скандинавских языках "вар" означало вроде как "воин". В венгерском языке, а финский с ним родственный, "вар" означает крепость. "Яг" - "молодой"? Тогда "баба-яга" совсем не старуха, а молодуха... Получается что варяги это не народность, а типа сословия - "молодые воины"? Или "воины из крепостей"? Кто нить подтвердит или опровергнет?
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: Варяг

Сообщение Scaevola » 09 апр 2010, 22:29

LeGioner писал(а):Получается что варяги это не народность, а типа сословия - "молодые воины"?

Встречалось утверждение, что основную часть викингов (варягов, в нашем случае) составляла молодёжь 14-18 лет. Земли в Скандинавии мало, и та бедная, а народу плодилось изрядно и его надо было куда-то девать...
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 10 апр 2010, 14:00

LeGioner писал(а):Интересно начальное значение слова. В скандинавских языках "вар" означало вроде как "воин". В венгерском языке, а финский с ним родственный, "вар" означает крепость. "Яг" - "молодой"? Тогда "баба-яга" совсем не старуха, а молодуха... Получается что варяги это не народность, а типа сословия - "молодые воины"? Или "воины из крепостей"? Кто нить подтвердит или опровергнет?

Заимствовано из др.-сканд. *váringr, væringr, от vár "верность, порука, обет", т. е. "союзники, члены корпорации". Финно-угорские языки не имеют к этому отношения.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Nik_Nikols » 10 апр 2010, 21:20

Фассмер пишет:

варяг

— так называли на Руси выходцев из Скандинавии, др.-русск. варягъ (с IX в.). См. также буряг, колбяг. Ср.-греч. βάραγγος, ср.-лат. varangus "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров" (впервые в 1034 г. у Кедрена; см. Томсен, Ursprung 111; Маркварт, Streifzüge 344), араб. varank (Χ — XI вв.); см. Томсен, там же.

Сюда же русск. варяга, варяжа "корзинщик, коробейник", владим., также "пройдоха, босяк, прощелыга", терск. (РФВ 44, 87), укр. варяг "борец, крепкий, рослый человек" (Желех.), др.-русск. Варяжьское море "Балтийское море". ||

Заимств. из др.-сканд. *váringr, vœringr, от vár "верность, порука, обет", т. е. "союзники, члены корпорации"; см. Томсен, там же, 116, 125 и сл.; Экблом, ZfslPh 10, 10; 16, 270; AfslPh 39, 187; Rus 31 и сл.; Коллиц, AfslPh 4, 660; Уленбек, AfslPh 15, 492.

Отражением ср.-греч. слова является рум. Bărángĭ в местн. н.; ср. Филиппиде, ZONF 1, 66.

Совершенно неверно предположение Шахматова (ИОРЯС 25, 274) и Преснякова (1, 265) о происхождении слова из названия франков (фряг) через посредство аваров; против см. Петровский, (ИОРЯС 25, 361).

[См. еще Стендер-Петеpceн, Varangica, Aarhus, 1953, стр. 250; о возможности объяснить форму варяг из *varang-, аналогично русск. стяг < др.-шв. stang (cp. норв. топоним Varanger-fjord) см. Якобсон, "Scando-Slavica", 1, 1954, стр. 36 и сл.; о следах старого ударения см. Кипарский, "Scando-Slavica", 4, 1958, стр. 262.

Неудачную попытку опровергнуть скандинавскую этимологию см. в последнее время у Черных, "Филол. науки", 1, 1958, стр. 29 и сл. — Т.]
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 11 апр 2010, 11:30

Nik_Nikols писал(а):Фассмер пишет:

Фасмер здесь:
http://maxfas.ru/index.php?a=srch&d=1&i ... &il=ru&p=1

Неудачную попытку опровергнуть скандинавскую этимологию см. в последнее время у Черных, "Филол. науки", 1, 1958, стр. 29 и сл. — Т.]

Черных здесь:
http://www.uz-translations.su/?action=s ... 0%ED%FB%F5
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Nik_Nikols » 13 апр 2010, 10:36

Возникает в связи с вышеизложенным несколько вопросов к филологам, некоторые из которых, правда, отчасти философского свойства.

Некоторые слова заимствуются языком, и живут в нем посторонними включениями, пока "механически" не сольются с основным лексиконом: компьютер, зонтик, редис, и пр.
Другие же при заимствовании подвергаются некоторым "объясняющим" деформациям, которые могут остаться за пределами "культурного" языка (пиджак -> спинжак), но могут в него и войти, объективно облегчая процесс усвоения нового слова.

Нет ли смысла относиться к таким словам не как к заимствованиям, но как к результату внутреннего словотворческого процесса, протекшего при "катализе" иноязычной формы (и потому, быть может, нестандартного)?
_________________________
Вернемся "к нашим варягам".

Не является ли слово варяг все же производным от вар (скотный двор) или вор (забор, ограда), прижившееся в качестве термина для обозначения скандинава под легким влиянием всяких varank'ов и varangus'ов?

А то, может, и без влияния....

Казалось бы, логично: приплыли из-за моря дядьки, поставили частокол, вот, стало быть, они и есть варяги, т.е. "заборники".

Есть и более веские основания для подобной версии. Обратим внимание на топоним "Гардарики" (в первоначальных источниках Garđar) который, если верить Wiki, с точки зрения "западной исторической науки середины XX века" обозначал не столько Новгородскую землю, сколько "цепочку древнескандинавских крепостей от Любицы и Ладоги вдоль реки Волхов".

Об этимологии слова "Гардарики", Wiki пишет:

Слово сформировано по модели X+ríki (государство, страна), служившей для обозначения государства. В основе топонима лежит корень garđ- (родственный индоевропейскому gard-), имеющий значение 1) «ограда, забор, укрепление», 2) «двор, огороженное пространство», 3) «двор, владение, хутор (в Исландии), дом (в Норвегии)»


Иными словами, житель Волховской скандинавской колонии есть житель страны оград (дворов)(Garðaríka), или просто житель оград (дворов) (Garđar), которого по-русски вполне можно назвать этим самым "заборником", т.е. "варягом".

Лично мне эта версия кажется значительно более убедительной.

Тем паче, что механизм происхождения обсуждаемого термина из váringr, vœringr, βάραγγος, varangus мне не совсем ясен. Разве участники викингских походов и скандинавские колонисты так себя называли? Если да, то было бы неплохо увидеть, где об этом написано.

А если они так себя не называли, то откуда в IX в. носители древнерусского языка так хорошо были осведомлены о "телохранителях и воинах из наемной стражи визант. императоров"?
Или Рюрика на царство из Византии прислали?

Для обоснования местного происхождения слова варяг хотелось бы, конечно, уточнить, были ли в обращении в IX - XI вв. в северной части славянского региона слова вор и вар в значении "ограда, двор", и допустимо ли для этого времени и местности образования на -яг. Это еще вопрос к филологам.
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 13 апр 2010, 16:27

Nik_Nikols писал(а):Другие же при заимствовании подвергаются некоторым "объясняющим" деформациям, которые могут остаться за пределами "культурного" языка (пиджак -> спинжак), но могут в него и войти, объективно облегчая процесс усвоения нового слова.
Нет ли смысла относиться к таким словам не как к заимствованиям, но как к результату внутреннего словотворческого процесса, протекшего при "катализе" иноязычной формы (и потому, быть может, нестандартного)?

Нет, заимствования и собственYое развитие словоформ суть разные процессы, в каждом конкретном случае имеющие своё объяснение...
Вернемся "к нашим варягам".

Не является ли слово варяг все же производным от вар (скотный двор) или вор (забор, ограда), прижившееся в качестве термина для обозначения скандинава под легким влиянием всяких varank'ов и varangus'ов?


В этимологии Фасмера приведена, мягко выражаясь, прагерманская форма с т.н. -ing -овым окончанием. Если Вы можете объяснить эту форму с помощью славянских языков, я снимаю шляпу...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Nik_Nikols » 14 апр 2010, 09:36

Tibaren писал(а):В этимологии Фасмера приведена, мягко выражаясь, прагерманская форма с т.н. -ing -овым окончанием. Если Вы можете объяснить эту форму с помощью славянских языков, я снимаю шляпу...


Нимало не претендую на такой откровенный жест почтения.

"Объяснить эту форму", т.е. создать удовлетворительный текст в области сравнительной лингвистики я заведомо не готов. Эта область знания вызывает у меня достаточное уважение, чтобы не пытаться делать "открытий", не имея на то соответствующей подготовки. Вместе с тем, научные работы с которыми я (весьма несистематически) знакомился оставляли впечатление несоответствия степени аргументированности и претензий на точность знания.

Перед отправкой предыдущего сообщения я просмотрел несколько случайных материалов, касающихся интриги с суффиксом -яг (например, весьма поучительную полемику Ключевского с Иловайским). Закон перехода ing -> яг не вызывает никаких сомнений. Однако, "...Антонов есть огонь, но нет того закону, чтобы огонь всегда принадлежал Антону".

Что касается наших варягов, обращу еще раз ваше внимание на следующее:

1. Непонятно, почему хорошо знакомые носителям русского языка скандинавы получают название, обозначающее "телохранителей и воинов из наемной стражи византийских императоров", которое им самим (скандинавам) известно только в буквальном значении. Это все равно как если бы булгар называли гулямы, а касогов мамлюками, и объяснимо только в том случае, если Рюрик сине вус трувор сам был этим самым византийским варангусом. О чем, насколько я знаю, свидетельств нет.

2. Нельзя пройти мимо того факта, что слово "варяг" (или, если угодно варяга) может быть русским переводом (если угодно, слегка искаженным) самоназвания скандинавских колонистов на Волхове.
Ключевский и другие, очевидно, автоматически (и патриотически) относили топоним Гардарики к Новгородчине (а не к скандинавской колонии), переводили его как "Страна городов", и, как следствие, не замечали указанного факта.

Сомнения, рождаемые п.1, и соблазны, в которые ввергает п.2, заставляют немного побороться за местную версию происхождения слова "варяг". Препятствием, как я понимаю, является суффикс -яг, который я сделаю скромное поползновение "разъяснить".

Далее прошу извинить за филологическую наивность.

1. Суффикс -яг происходит от -ing. Однако существуют примеры словообразовательной активности заимствованных морфем в сочетании с корнями, по происхождению местными или заимствованными из третьих языков: слав-ист, уклон-ист; шахмат-ист, карат-ист.
Заметим, что в примерах фигурирует суффикс -ист, нерусский по духу и звучанию. Напротив, -яг имитирует активную и выразительную морфему -яга (бродяга, коряга и проч.), что, на мой взгляд, способствует его (суффикса) "натурализации". Т.е. один из вариантов наивного объяснения: русский корень + иноземный суффикс.

2. Вы значительно лучше меня знаете (и сами можете подобрать примеры), что слово иногда подвергаются влиянию других. В рассматриваемом случае мы имеем "идеографическое" окружение, состоящее из слов фряг, колбяг, ятвяг и проч. (в которых суффикс имеет -ing'овую природу). Соответственно, имя для обозначения скандинава следует той же схеме.

Меня, как не филолога, ничто не останавливает, например, предположить, что первоначальная (м.б. устная) форма слова варяг имела окончание -а (этакий антоним слова "бродяга"), а затем ясный и понятный "(за)оградник"-варяга отбросил сомнительную гласную дабы занять свое достойное место в метонимическом ряду.

Возможно, что влияние оказало и слово váringr, так или иначе всплывавшее в русско-скандинавских контактах (хотя можно предположить и противоположное заимствование-переосмысление, скандинавы известные мастера словесных игр).

Кстати - однозначно ли восстанавливается единственное число слова "варяги", по, допустим, ПВЛ (насколько я знаю, они там ни разу ед.ч. не представлены)? Как, допустим, звучало бы "путь из варяг в греки", если бы "в пункте А" стояли несколько человек, каждый из которых - варяга?

3. Вообще, создается впечатление, что именуя как-то народ, причем неким существительным во множественном числе, язык не всегда готов точно определить, как называть единичного представителя, и в таких случаях всегда испытывает некоторую неловкость. Вот, допустим, фряг - он тот же фрязь или фрязин (как-то з из мн.ч. просочилось) и проч.

Может, "варяга" в ед.ч. вообще потомки придумали? Ведь в IX в. индивидуально каждый варяг был вовсе не варяг, а, к примеру, свей или мурман.

Собственно, кажется, что специфического суффикса -яг попросту не было: слова "франк", "килфинг" и т.п. русифицировались с использованием знакомых созвучий (ср. zonnedek -> зон-тик). В отличие от них, имя "гардарманов", ближайших соседей, было заботливо переведено; но, вероятно, употреблялось это слово исключительно во множественном числе, затруднявшем его "морфологический разбор". Когда же наконец возникла необходимость в единственном числе, последнее образовалось как калька с остальных "-ягов" и без особой оглядки на этимологию.
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Analogopotom » 14 апр 2010, 18:29

Nik_Nikols писал(а):Непонятно, почему хорошо знакомые носителям русского языка скандинавы получают название, обозначающее "телохранителей и воинов из наемной стражи византийских императоров", которое им самим (скандинавам) известно только в буквальном значении. Это все равно как если бы булгар называли гулямы, а касогов мамлюками, и объяснимо только в том случае, если Рюрик сине вус трувор сам был этим самым византийским варангусом. О чем, насколько я знаю, свидетельств нет.

Фасмер, безусловно авторитет, но есть же и другие этимологические словари.
Изображение

Полагаю, что слово «варяг», в понимании «наемник» вошло в лексикон примерно так же, как жаргонное «халдей», по отношению к официантам и прислуге, в русском языке.

Т. Н. Джаксон
Четыре норвежских конунга на Руси
http://www.ozon.ru/context/detail/id/120830/

Глава 4. Харальд Сигурдарсон, стр. 123 –125.

«Гнилая кожа», «Красивая кожа», «Круг земной» и «Хульда» сообщают, что Ярослав поставил Харальда «хёвдингом» над своими людьми, «охранявшими страну». Не соглашусь с формулировкой Е. А. Рыдзевской, что, как следует из источников, Ярослав «поставил его во главе своей варяжской дружины» [Рыдзевская Е.А. «Ярослав Мудрый в древнесеверной литературе»]. Роль, которую приписывают Харальду саги, гораздо значительнее — охрана всего Древнерусского государства. Вспомним, что в том же качестве, по сагам, выступал на Руси и Олав Трюггвасон: «Конунг Вальдимар поставил его хёвдингом над тем войском, которое он отправил охранять свою страну». Эта роль в полной мере соответствует тому стереотипу, который существует в сагах для изображения пребывания скандинавского конунга на Руси.
<…>
При том, что нет данных, способных подтвердить прямую информацию саг, содержащаяся в этих известиях косвенная информация сомнения не вызывает, поскольку верифицируется русскими источниками. Из них мы знаем варягов в качестве наемников — норманнского корпуса, который некоторое время постоянно служил князьям. Мы видим варягов среди славянского войска в походе Олега на Византию [ПСРЛ. Т. I. Стб. 29; Т. II. Стб. 21]. Игорь, собирая войско, «посла по Варяги многи за море» [Там же. Т. I. Стб. 45; Т. II. Стб. 34 (941 г.)]. Владимир Святославич, готовясь к борьбе с Ярополком, «бежа за море» и вернулся оттуда «с варяги» [Там же. Т. I. Стб. 75 (977—980 гг.)]. Ярослав, судя по летописи, чаще других князей обращался к помощи варяжских дружин: и в борьбе со своим отцом Владимиром [Там же. Стб. 130 (1015 г.)], и готовясь к столкновению с Мстиславом Владимировичем [Там же. Стб. 148 (1024 г.)]. Именно дружины викингов, а не отдельных искателей приключений нанимали к себе на службу русские князья вплоть до XI в. и заключали с их предводителями своего рода коллективный договор, на что указывают и летописи, и саги.
Одно сообщение «Красивой кожи» настолько соответствует русским летописям, что выглядит чуть ли не заимствованием из них: «У конунга Ярицлейва всегда были нордманны и свенские люди» (ср.: «Варязи бяху мнози оу Ярослава» [Там же. Т. I. Стб. 140; Т. II. Стб. 127]; «В Новегороде же тогда Ярославъ кормяше Варягь много» [НПЛ. С. 174]).
Что касается «язычников», от которых следовало оборонять древнерусские земли, то вполне очевидно, что у автора «Красивой кожи» нет об этом четкого представления. «Оборона Ладоги при помощи скандинавских наемников могла понадобиться в случае нападения на нее скандинавских же викингов. В сагах нет указаний на такие события в описываемое здесь время; возможность их, если и была в значительной мере отстранена благодаря дружественным отношениям Ярослава Мудрого с его скандинавскими соседями, то все-таки не исключена вовсе» [Рыдзевская Е.А. «Сведения о Старой Ладоге в древнесеверной литературе»].


Еще несколько фрагментов из книги Т. Н. Джаксон, где Снорри Стурлусон пишет Харольде Сигурдарсоне, упоминая варягов (не знаю почему слово в переводе принимает разные формы, это - на совести переводчиков и редактора). IF — Islenzk fornit (Reykjavik).

ИзображениеИзображениеИзображение

О скандинавском поисхождении Рюрика.
Лебедев Г. Эпоха викингов в Северной Европе
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... bed/13.php
Давно обсуждающееся в научной литературе отождествление Рюрика с Рериком Ютландским в своем последнем исследовании поддержал акад. Б.А.Рыбаков [186, с. 229]. В 1963г. известный славист, акад. Г.Ловмянский детально исследовал хронологию деятельности Рерика на Западе [124]. В свете новых данных, прежде всего – археологических и нумизматических, характеризующих динамику серебряного обращения на Балтике до и после "изгнания варягов" и "призвания князей" историческая канва событий, отраженных в "предании о варягах" ПВЛ восстанавливается теперь подробно и со значительной степенью достоверности [30, с. 90; 84, с. 99-100; 171, с. 64-80]. Примерно столетний период (750-850-е годы) мирных связей завершается обострением славяно-скандинавских отношений и изгнанием "варягов" (свеев) из Ладоги. В ходе развернувшейся межплеменной усобицы ладожские словене в 862 г. обращаются к Рюрику. Этот предводитель викингов к тому времени владел землями в западной Ютландии и на фрисландском побережье, во фризо-скандо-немецко-славянском пограничье; он контролировал водный путь из Северного моря по р. Айдер в Хедебю, а незадолго до 860 г., видимо, покинул Дорестад (который вскоре после этого снова стал добычей викингов). Не исключено, что Рюрик был одним из организаторов блокады Бирки в 850-х годах. Не ранее 864 г. Рюрик с дружиной утверждается в Ладоге в качестве "призванного князя" (что полностью соответствует позднейшей новгородской традиции приглашения князей, с сохранением основных контрольных функций в руках вечевой администрации), а княжеские "мужи" появляются в Изборске, Полоцке, Белоозере, Ростове и Муроме и таким образом восстанавливается территориальная целостность Верхней Руси первой половины IX в.



Евгений Пчелов «Загадка происхождения первого русского князя»
http://www.rags.ru/akadem/all/24-2003/24-2003-141.html

По отцу Рюрик-Рорик – представитель знаменитого датского рода Скьельдунгов, потомков одного из сыновей уже упоминавшегося Одина – Скьельда.

По матери Рорик ведет свою родословную от сына Одина Сигрлами. Его потомок – конунг Ивар Приобретатель имел дочь Ауд Богатую, которая была женой одного из предков Рорика – Хререка Метателя Колец.

Возможно, династия Рюрика имела связи с русскими землями и задолго до 862 г. Не случайным же было обращение северорусских племен именно к этому викингу. Вторым браком уже упоминавшаяся Ауд была за неким Радбардом, легенда приписывает ему правление на Руси. Радбард, вероятно, был потомком другого древнего скандинавского рода – Инглингов, идущих от одного из скандинавских богов Ингви Фрейра, бога плодородия. Одна из ветвей Инглингов была королями Норвегии. К ней принадлежал и вышеупомянутый Харальд Прекрасноволосый. А сыном Ауд и Радбарда был конунг Рандвер, основатель династии древних шведских правителей. Таким образом, и Рюриковичи и шведские короли были ветвями одного генеалогического древа. В 1019 г. родственный круг «замкнулся»: праправнук Рюрика, русский князь Ярослав Мудрый женился на дочери шведского короля Олава – Ингигерд, принявшей в крещении имя «Ирина».


К сожалению, не могу найти еще одну статью о надписях на надгробных памятниках рядом с Упсалой, по которым реконструируется родословная Рюрика и дозывается его родство с Инглингами.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 15 апр 2010, 05:17

Nik_Nikols писал(а): научные работы с которыми я (весьма несистематически) знакомился оставляли впечатление несоответствия степени аргументированности и претензий на точность знания.

… к сожалению, степень аргументированности и её соответствие «точности знаний» в лингвистике, в отличие, скажем, от физики, не поддаётся строгому анализу…
Вместе с тем, научные работы с которыми я (весьма несистематически) знакомился оставляли впечатление несоответствия степени аргументированности и претензий на точность знания.

:) Целиком и полностью на Вашей стороне. Указанные работы оставили у меня то же впечатление…
Закон перехода ing -> яг не вызывает никаких сомнений.

:) Извините, но сей «закон» лично у меня вызывает сомнения…
2. Нельзя пройти мимо того факта, что слово "варяг" (или, если угодно варяга) может быть русским переводом (если угодно, слегка искаженным) самоназвания скандинавских колонистов на Волхове.
Сомнения, рождаемые п.1, и соблазны, в которые ввергает п.2, заставляют немного побороться за местную версию происхождения слова "варяг". Препятствием, как я понимаю, является суффикс -яг, который я сделаю скромное поползновение "разъяснить".
Далее прошу извинить за филологическую наивность.
1. Суффикс -яг происходит от -ing. Однако существуют примеры словообразовательной активности заимствованных морфем в сочетании с корнями, по происхождению местными или заимствованными из третьих языков: слав-ист, уклон-ист; шахмат-ист, карат-ист.
Заметим, что в примерах фигурирует суффикс -ист, нерусский по духу и звучанию. Напротив, -яг имитирует активную и выразительную морфему -яга (бродяга, коряга и проч.), что, на мой взгляд, способствует его (суффикса) "натурализации". Т.е. один из вариантов наивного объяснения: русский корень + иноземный суффикс

Скажите, а у Вас, как у носителя языка, не возникают сомнения в естественности таких словоформ как варяга или воряга?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Nik_Nikols » 15 апр 2010, 08:56

Tibaren писал(а): :) Извините, но сей «закон» лично у меня вызывает сомнения…


А я-то наивно повелся на тексты Ключевского и Фасмера, а также ваше замечание:

Tibaren писал(а):В этимологии Фасмера приведена, мягко выражаясь, прагерманская форма с т.н. -ing -овым окончанием. Если Вы можете объяснить эту форму с помощью славянских языков, я снимаю шляпу...


Я вас неправильно понял, или за последние двое суток в лингвистике что-то изменилось?
____________________________

Tibaren писал(а): Скажите, а у Вас, как у носителя языка, не возникают сомнения в естественности таких словоформ как варяга или воряга?


Как носитель языка я заглянул в словарь, и обнаружил одну из указанных словоформ, правда в ином значении:

Фасмер писал(а): Сюда же русск. варяга, варяжа "корзинщик, коробейник", владим., также "пройдоха, босяк, прощелыга"


Как связаны варяг и этот варяга пока гадать воздержусь.

И все-таки повторю свой наивный вопрос, на который может ответить только квалифицированный, в отличие от меня, собеседник:
"однозначно ли восстанавливается единственное число слова "варяги", по, допустим, ПВЛ?"
________________________________
Tibaren писал(а):… к сожалению, степень аргументированности и её соответствие «точности знаний» в лингвистике, в отличие, скажем, от физики, не поддаётся строгому анализу…


Не совсем так, но обсудить это, наверно, если и стоит, то в другой ветке.
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Nik_Nikols » 15 апр 2010, 09:56

Analogopotom писал(а):Полагаю, что слово «варяг», в понимании «наемник» вошло в лексикон примерно так же, как жаргонное «халдей», по отношению к официантам и прислуге, в русском языке.


Во-первых, спасибо за многочисленные ссылки.

Во-вторых, конечно, ваша модель допустима, хотя для пущей убедительности было бы лучше, если бы оказалось, что кто-нибудь называет халдеев официантами (в вашем примере имеет место метафора: халдей, очевидно, в значении "колдун, кудесник"; официант, как колдун исполняет заветные желания посетителя).

Но вы, безусловно, правы, что народы и нации часто обозначаются по принципу сжимающей синекдохи (что и требуется подтвердить): гансы, иваны, лепорелло (так один мой знакомый немец называл испанцев), макаронники, лягушатники, индусы (вместо "индийцы"), фашисты (в устной речи вместо "немцы"), персы (вместо "иранцы" по имени одной из народностей) и проч. Очень близкая к рассматриваемой конструкция: самураи вместо японцы;
"...В эту ночь решили самураи
Перейти границу у реки..."

Здесь вопрос правдоподобия. Есть такая американская поговорка: если перед вами животное, похожее на скунса, которое ведет себя как скунс, верещит как скунс и пахнет как скунс, то, скорее всего, это скунс. Если некий народ строит укрепленные дворы, называет свою территорию страной укрепленных дворов и именуется по-русски существительным с корнем, обозначающим "двор", "забор", то, скорее всего, он так именуется именно поэтому, а не потому, что некоторые представители народа являются наемниками.

Analogopotom писал(а):Еще несколько фрагментов из книги Т. Н. Джаксон, где Снорри Стурлусон пишет Харольде Сигурдарсоне, упоминая варягов (не знаю почему слово в переводе принимает разные формы, это - на совести переводчиков и редактора). IF — Islenzk fornit (Reykjavik).


Заметим, что в указанных отрывках слово "вэринги" употребляется только в связи с Миклагардом (Константинополем), т.е. именно в значении "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров", а отнюдь не наемник вообще. Какое отношение византийская стража имеет к северо-русскому населению IX в.?
_____________________________________________
Кстати, если привлекать для примеров жаргон, то и суффикс -яг легко объясним из славянских языков: это -як в олбанском диалекте: вор-як -> вар-яг, мор-як -> мар-яг (ср. красав-чиг -> кросав-чег). :)
Последний раз редактировалось Nik_Nikols 15 апр 2010, 13:11, всего редактировалось 4 раз(а).
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 15 апр 2010, 11:48

Nik_Nikols писал(а): А я-то наивно повелся на тексты Ключевского и Фасмера, а также ваше замечание:

Извините, но где и когда Ключевской и Фасмер постулировали "закон" перехода *-ing в -яг?

Я вас неправильно понял, или за последние двое суток в лингвистике что-то изменилось?

:D Ничего не изменилось ни в лингвистике, ни у Фасмера. Давайте ещё раз взглянем в словарь:

варя́г

так называли на Руси выходцев из Скандинавии, др.-русск. варягъ (с IX в.). См. также буря́г, колбя́г. Ср.-греч. βάραγγος, ср.-лат. varangus "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров" (впервые в 1034 г. у Кедрена; см. Томсен, Ursprung 111; Маркварт, Streifzüge 344), араб. varank (X – XI вв.); см. Томсен, там же. Сюда же русск. варя́га, варя́жа "корзинщик, коробейник", владим., также "пройдоха, босяк, прощелыга", терск. (РФВ 44, 87), укр. варя́г "борец, крепкий, рослый человек" (Желех.), др.-русск. Варяжьское море "Балтийское море".

Заимств. из др.-сканд. *váringr, væringr, от vár "верность, порука, обет", т. е. "союзники, члены корпорации"; см. Томсен, там же, 116, 125 и сл.; Экблом, ZfslPh 10, 10; 16, 270; AfslPh 39, 187; Rus 31 и сл.; Коллиц, AfslPh 4, 660; Уленбек, AfslPh 15, 492. Отражением ср.-греч. слова является рум. Bărángĭ в местн. н.; ср. Филиппиде, ZONF 1, 66. Совершенно неверно предположение Шахматова (ИОРЯС 25, 274) и Преснякова (1, 265) о происхождении слова варѩгъ из названия франков (см. фряг) через посредство аваров; против см. Петровский, (ИОРЯС 25, 361). Ср. ва́рега.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Nik_Nikols » 15 апр 2010, 13:33

Tibaren писал(а):Извините, но где и когда Ключевской и Фасмер постулировали "закон" перехода *-ing в -яг?


Ключевский писал(а):... Я очень хорошо знаю, как г-н Иловайский разрушает мнимый закон, будто бы придуманный норманистами. Закон гласит, что немецкий суффикс ing при переходе слова в славянский язык превращается в носовое окончание яг или язь и что в славянском языке слова с таким окончанием заимствованы от иноземцев. Опровергая этот закон, г-н Иловайский не приводит ни одного русского слова с окончанием яг или язь, а выписывает ряд русских слов с суффиксом яга (бродяга, скряга, скупяга и т. д.)3. Не берусь решать, имеет ли этот суффикс этимологическое родство с яг или язь; я только вижу, что г-н Иловайский опровергает не совсем то, даже, может быть, совсем не то, что требовалось опровергнуть. Я не признаю мнимым придуманного сравнительным языковедением закона, пока г-н Иловайский не приведет ряда других русских слов, которые были бы составлены из славянских корней с суффиксом яг или язь, т. е. в которых это окончание, не принадлежало бы к корню, как в слове грязь: В разбираемой рецензии автор приводит новое опровержение закона: немецкое слово ring при переходе в русский язык приняло форму рынок, а не ряг или рязь. Но это слово перешло в русский язык не прямо из немецкого, а через посредство польского (rynek), а поляки взяли его у немцев в сравнительно позднее время, когда первобытная общеславянская фонетика уже разбивалась, теряясь в наречиях отдельных славянских племен. Тогда иностранные слова, переходившие в язык того или другого племени, принимали формы, несогласные с этой фонетикой. Мы теперь говорим шиллинг, а в старину X--XI в. на Руси говорили еще щьляг или щеляг.

http://az.lib.ru/k/kljuchewskij_w_o/text_0110.shtml

Согласен, Ключевский и Фасмер этот закон не постулировали. Первый его только "...не признает мнимым". Это, действительно, несколько иное. Впрочем, я и не утверждал, что они его постулировали.
Конечно, я могу быть неточен в употреблении лингвистических терминов. Вы имеете в виду, что это не "закон", а что-то иное? Поправьте меня, и я буду вам благодарен. Или вы имеете в виду, что он-таки "мнимый закон"? Охотно поверю квалифицированному мнению.

Tibaren писал(а):Давайте ещё раз взглянем в словарь:


С наслаждением.

Tibaren писал(а):варя́г

так называли на Руси выходцев из Скандинавии, др.-русск. варягъ (с IX в.). См. также буря́г, колбя́г. Ср.-греч. βάραγγος, ср.-лат. varangus "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров" (впервые в 1034 г. у Кедрена; см. Томсен, Ursprung 111; Маркварт, Streifzüge 344), араб. varank (X – XI вв.); см. Томсен, там же. Сюда же русск. варя́га, варя́жа "корзинщик, коробейник", владим., также "пройдоха, босяк, прощелыга", терск. (РФВ 44, 87), укр. варя́г "борец, крепкий, рослый человек" (Желех.), др.-русск. Варяжьское море "Балтийское море".

Заимств. из др.-сканд. *váringr, væringr, от vár "верность, порука, обет", т. е. "союзники, члены корпорации"; см. Томсен, там же, 116, 125 и сл.; Экблом, ZfslPh 10, 10; 16, 270; AfslPh 39, 187; Rus 31 и сл.; Коллиц, AfslPh 4, 660; Уленбек, AfslPh 15, 492. Отражением ср.-греч. слова является рум. Bărángĭ в местн. н.; ср. Филиппиде, ZONF 1, 66. Совершенно неверно предположение Шахматова (ИОРЯС 25, 274) и Преснякова (1, 265) о происхождении слова варѩгъ из названия франков (см. фряг) через посредство аваров; против см. Петровский, (ИОРЯС 25, 361). Ср. ва́рега.


Там еще дальше:
[См. еще Стендер-Петеpceн, Varangica, Aarhus, 1953, стр. 250; о возможности объяснить форму варяг из *varang-, аналогично русск. стяг < др.-шв. stang (cp. норв. топоним Varanger-fjord) см. Якобсон, "Scando-Slavica", 1, 1954, стр. 36 и сл.; о следах старого ударения см. Кипарский, "Scando-Slavica", 4, 1958, стр. 262. Неудачную попытку опровергнуть скандинавскую этимологию см. в последнее время у Черных, "Филол. науки", 1, 1958, стр. 29 и сл. — Т.]


И...?
_________________
кстати, какая версия была у Черных? В его словаре соответствующее слово отсутствует :-(
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Analogopotom » 16 апр 2010, 00:21

Nik_Nikols писал(а):Заметим, что в указанных отрывках слово "вэринги" употребляется только в связи с Миклагардом (Константинополем), т.е. именно в значении "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров", а отнюдь не наемник вообще. Какое отношение византийская стража имеет к северо-русскому населению IX в.?


И в сканах и в распознанном тексте, упоминается один и тот же персонаж - Харальд Сигурдарсон, который сначала служил у Ярослава, а потом отправился в Константинополь.

Выше цитировалось:
Одно сообщение «Красивой кожи» настолько соответствует русским летописям, что выглядит чуть ли не заимствованием из них: «У конунга Ярицлейва всегда были нордманны и свенские люди» (ср.: «Варязи бяху мнози оу Ярослава» [ПСРЛ. Т. I. Стб. 140; Т. II. Стб. 127]; «В Новегороде же тогда Ярославъ кормяше Варягь много» [НПЛ. С. 174]).

Но, если в летописях его имя не упоминается, то в королевских сагах его не только называют по имени, но и указывают, что он был варягом.

Вы нашли подтверждение тому, что слова вор и вар, в значении "ограда, двор", употреблялись в IX - XI вв. в северной части славянского региона?

Более вероятно, что в значении "ограда, двор" или «огороженное место», славяне использовали слово «град» или «город».

http://maxfas.ru/index.php?a=term&d=%D0 ... 0%BE%D0%B4
город
мн. города́, укр. го́род, ст.-слав. градъ "πόλις, κῆπος", болг. градъ́т, сербохорв. гра̑д, словен. grȃd, чеш. hrad, польск. gród, в.-луж. hród, н.-луж. grod, кашуб. gard, полаб. gord.

Родственно лит. gar̃das "ограда", местн. н. Gar̃damas, Gar̃dinas, лит. gardinỹs "хлев для мелкого скота" (Буга, РФВ 70, 248), жем. gardìs, вин. gar̃dį "решетчатый борт воза", др.-инд. gr̥hás "дом", авест. gǝrǝδō "пещера", алб. garth, -dhi "забор", гот. gards "дом", др.-исл. gerði "огороженный участок земли", тохар.

Этим же словом славяне называли свои укрепленные поселения, которые еще не были городами в современном понимании. И в пользу слова «градъ», а не «вар» или "вор" так же свидетельствует применение скандинавами корня «garđ» (см. свою ссылку на Вику об этимологии слова "Гардарики") именно в восточноевропейской топонимике. Holmgarđr (Новгород), Kænugarđr (Киев), Miklagarđr(Константинополь) - «путь из варягов в греки».
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron