Варяг

Модератор: Tibaren

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 10 дек 2015, 21:56

Tibaren писал(а):Etymological Dictionary of Proto-Germanic by Guus Kroonen


В своем предыдущем сообщении я дал пример замены гласной в слове "дренг" между согласными в разных языках при одинаковом значении слов. Однако, в словаре объединяются не только слова с меняющимися гласными, но и совершенно разными значениями (почти драг-друг). Мне тоже хотелось бы видеть общую историю у слов "dreng" (норвеж.) и "drang" (немецк., натиск), но увы-ее еще надо отследить.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 10 дек 2015, 22:17

Арсений писал(а):Вынужден еще цитировать.

Вынужден ещё раз указать на картинку с германской этимологией выше. Или у вас славянские версии происхождения ИЕ корня?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 11 дек 2015, 00:36

Арсений писал(а):В своем предыдущем сообщении я дал пример замены гласной в слове "дренг" между согласными в разных языках при одинаковом значении слов. Однако, в словаре объединяются не только слова с меняющимися гласными, но и совершенно разными значениями (почти драг-друг). Мне тоже хотелось бы видеть общую историю у слов "dreng" (норвеж.) и "drang" (немецк., натиск), но увы-ее еще надо отследить.

https://www.google.ru/search?ie=UTF-8&h ... gws_rd=ssl
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 14 дек 2015, 21:54

Арсений писал(а):
Вынужден еще цитировать.
-----
«Old Norse - Noun
drengr m
1.lad

У вас как с английским?


Викинг это несколько более конкретное понятие, чем "дренг" ( последнее понятие более многозначно- и молодой безземельный, и рядовой дружины).

«Дренг» внутри этого пласта представлений, так или иначе раскрывающих отношения «вождь – дружина», фиксирует важный и трудноуловимый момент социального сдвига: все приведенные Снорри характеристики точно соответствуют аспектам социального статуса викинга, каким он восстанавливается по другим источникам. С другой стороны, в судебниках XI-XIII вв. дренг – это либо свободный человек без своего хозяйства, «добывающий богатство и славу», имеющий при этом право жить в чужой усадьбе [G. 35]; либо, короче, – неженатый молодой человек, обязанный владеть неполным набором folkvapn, без лука и стрел [F. VII, 13, 15]. Расшифровка Снорри была не просто ретроспективой, а опиралась на реальности XIII в., отражавшие заключительный этап жизни явлений, расцвет которых относится к эпохе викингов, когда в рунических надписях «дренг» выступает синонимом терминов «дружинник, хускарл, фелаги» (по походу викингов), вообще заключает в себе идею «братства по оружию» [378, с. 41]." (http://avantapersonnel.ru/writer/5393/b ... ope/read/5 )
Последний раз редактировалось Арсений 14 дек 2015, 23:55, всего редактировалось 2 раз(а).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 14 дек 2015, 23:34

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Вынужден еще цитировать.

Вынужден ещё раз указать на картинку с германской этимологией выше. Или у вас славянские версии происхождения ИЕ корня?

По данным археологии венеты заселили Европу раньше кельтов. Об этом же пишет и Йошко Шавли.
«Данные свидетельствуют о присутствии венетов и их культуры еще до формирования кельтского этноса. Территорией более густого расселения венетов была Скандинавия, где после ледникового периода (примерно 2500–800 гг. до н.э.) с наступлением теплого климата сложились благоприятные условия для земледелия. В Скандинавию же венеты, как представляется, принесли Культуру полей погребальных урн непосредственно.
Со времени скандинавской Культуры полей погребальных урн сохранились также многочисленные высеченные на камне рисунки, среди которых присутствует также изображение плуга. Такие изображения можно видеть на юго–западе Швеции и в прилегающих областях Норвегии. Этот плуг свидетельствует о развитом пахотном земледелии в доисторическую эпоху, что совпадает с манерой изображения сохи на ситуле Certosa культуры Вилланова. Культура нордийской бронзы существовала параллельно с Гальштатом в Центральной Европе, и находки гальштатского периода в Скандинавии говорят об оживленных торговых контактах между этими областями.
Примерно в 800 г. до н.э. в Скандинавии похолодало, что крайне неблагоприятно отразилось на существовавшей там цветущей культуре. Археологи приходят к выводу, что это явилось причиной массового переселения с этих территорий. Наступление здесь железного века примерно в 5 в. до н.э. отражает здесь уже сильное влияние германской Ясторфской культуры. А это может означать лишь постепенную германизацию скандинавских венетов. Впоследствии о них напоминает лишь более позднее наименование «вандалы», вернее, тех из них, что в первые века нашей эры появляются в Центральной Европе и позднее селятся в Северной Африке.»( http://sventovid.narod.ru/TXT3H/venety1/p33.htm )
Последний раз редактировалось Арсений 15 дек 2015, 00:00, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 14 дек 2015, 23:51

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):В своем предыдущем сообщении я дал пример замены гласной в слове "дренг" между согласными в разных языках при одинаковом значении слов. Однако, в словаре объединяются не только слова с меняющимися гласными, но и совершенно разными значениями (почти драг-друг). Мне тоже хотелось бы видеть общую историю у слов "dreng" (норвеж.) и "drang" (немецк., натиск), но увы-ее еще надо отследить.

https://www.google.ru/search?ie=UTF-8&h ... gws_rd=ssl


Когда произошла замена готской гласной на норвежскую в слове "дренг"? Попытки объяснения есть, но готы на территории нынешних Швеции и Норвегии не заходили, а предки гётов и свеев, например, считается, что попали на нынешние земли через Данию примерно в 5-6 веках н.э.

«Этимологически dreng восходит к очень древнему семантическому полю; в основе – герм. *drangja, откуда готск. driugan, слав, «дружина», а с другой стороны – очень продуктивный корень drуtt, drуtts [89, с. 105].
89. Ковалевский С. Д. Образование классового общества и государства в Швеции. М., 1977.»
( http://avantapersonnel.ru/writer/5393/b ... ope/read/5 )

С. Д. Ковалевский. "Образование классового общества и государства в Швеции" (М.: "Наука", 1977 )-Глава 2. Общественные отношения в Швеции.
"Король был также верховным военачальником. В "Саге об Инглингах" говорится, что первоначально короли свеев носили титул "drott" и лишь позднее "стали называться конунгами" (218). Этимологически слово "drόtt" связано с готским "driugan" и славянским "дружина" и первоначально означало предводителя дружины (219).
218. Heimskringla, Ynglinga saga, kap. 17.
219. См. Wührer К. Op. cit., s. 21; de Vries J. Das Königtum bei den Germanen. – "Saeculum", Bd. 7, H. 3. München, 1956, S. 307.(http://ulfdalir.narod.ru/literature/Kov ... social.htm )

"Историческая область на юге Швеции до сих пор носит название Гёталанд, то есть «страна гётов». Вопрос о степени родства гётов с готами спорен, так же как и отождествление гётов с гаутами, упоминаемыми в «Беовульфе» и скандинавских сагах. Существует также теория о родстве гётов с ютами." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%91%D1%82%D1%8B )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 21 дек 2015, 13:04

Арсений писал(а):По данным археологии венеты заселили Европу раньше кельтов. Об этом же пишет и Йошко Шавли.

Так, и из этого следует, что они были предками индоевропейцев?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 08 янв 2016, 00:06

Арсений писал(а):Археологические данные коррелируют с вариантом о южнобалтийском происхождении варягов.
Арсений, вот когда у вас горшки и черепки начнут говорить по южно- или севернобалтийски, тогда и обсудим.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 08 янв 2016, 09:06

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Археологические данные коррелируют с вариантом о южнобалтийском происхождении варягов.
Арсений, вот когда у вас горшки и черепки начнут говорить по южно- или севернобалтийски, тогда и обсудим.

А много разве скандинавских слов в древнерусском языке, в отличии от южнобалтийских?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 05 май 2016, 23:22

По скандинавской лексике в русском языке материалы есть.

В.А.Кохановский. Диссертация кфн «Тематичесая классификация скандинавских заимствований в русском языке.» (http://www.dissercat.com/content/russka ... hozhdeniya )

«Таким образом, 220 скандинавских заимствований были распределены по четырем основным классам: «чело-
век», «артефакты», «природа», «область пространства».
Подкласс «части судна (помещения, устройства)» —беть, камбуз, стырь, шейма, шогла, якорь.
Наибольшее количество лексем входит в состав подкласса «социальная характеристика, статус», а именно 14: бобыль, булдыга, варяг, викинг, витязь, гридь, конунг, ленсман, омбудсмен, рында, скальд, тиун, фру и фря.» ( http://www.novsu.ru/file/147784)
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Евгений » 06 май 2016, 10:55

Арсений писал(а):По скандинавской лексике в русском языке материалы есть.

В.А.Кохановский. Диссертация кфн «Тематичесая классификация скандинавских заимствований в русском языке.» (http://www.dissercat.com/content/russka ... hozhdeniya )

«Таким образом, 220 скандинавских заимствований были распределены по четырем основным классам: «чело-
век», «артефакты», «природа», «область пространства».
Подкласс «части судна (помещения, устройства)» —беть, камбуз, стырь, шейма, шогла, якорь.
Наибольшее количество лексем входит в состав подкласса «социальная характеристика, статус», а именно 14: бобыль, булдыга, варяг, викинг, витязь, гридь, конунг, ленсман, омбудсмен, рында, скальд, тиун, фру и фря.» ( http://www.novsu.ru/file/147784)

Эти слова выше... осетра требуется существенно урезать: якорь очевиднейшим образом к скандинавским заимствованиям отнесён зря:
Происходит от лат. ancora «якорь» из др.-греч. ἄγκυρα — то же; восходит к праиндоевр. *ank- «загибать». Русск. якорь — из др.-русск. якорь (договор Олега 907 г., Пов. врем. лет и др.). Заимств. через др.-шв. ankari «якорь», др.-исл. akkeri. Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.

Шведов постулируют только исходя из норманнской теории - на кой ляд заимствовать из др.-шв., если это слово во всех языках индо-европейских встречается, и происходит от прото-индо-европейской формы? Даже если не родное оно, славяне с греками-римлянами законтачили раньше, чем со шведами,и у тех уже были ancora и ἄγκυρα
Князь - из прото-германского, а не скандинавского
Омбудсмен - это слово когда заимствовали, в современности ведь? Оно скандинавского происхождения, но пришло к нам через английский, няп.
И так далее в том же духе.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 06 май 2016, 20:37

Якорь присутствует во всех вариантах списков скандинавских заимствований в русском языке. Приведу еще один вариант. Якорь был и в списе 16 слов Томсена (конец 19 века): якорь, стул, кнут, лава (лавка), скиба, рюжа (вид сети), луда, кербь (пучок льна), шнека (лодка), ларь, тиун, гридь, стяг, ябеда, суд (пролив). Якорь отметил также Л.С. Клойн (вторая цитата этого сообщения). Кроме того, есть автореферат диссертации кфн В.А. Кохановского (http://www.google.ru/url?url=http://dli ... pjr6lZlSJQ ). С Томсеном сейчас не поспоришь, а с В.А. Кохановским (электронный адрес приведен в статье моего прежнего сообщения-см. ссылку) и Л.С. Клейном можно (заочно).

"4. Скандинавских заимствований (шведских, норвежских) в русском языке сравнительно немного. Проникали слова торговой лексики, морские термины, слова бытовые, а также:
собственные имена Игорь, Олег, Рюрик;
отдельные слова типа сельдь, ларь, пуд, крюк, якорь, ябеда, плис, кнут, мачта;
наименования явлений природы: пурга;
географические наименования: Волга." (http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid= ... 53957d26f1 )

"Скандинавских слов мало, но ими названы самые важные государственные понятия: гридь (воин), витязь (герой), стяг, вервь (община), вира (штраф), кнут, стул (седалище для знатного человека), тиун (приказчик), ябетьник (чиновник), также понятия мореплавания (шнека, якорь) и торговли (ларь, ящик, скот, сельдь)." (http://trv-science.ru/2010/09/28/varyag ... nt-page-1/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Евгений » 07 май 2016, 10:30

Арсений писал(а):Якорь присутствует во всех вариантах списков скандинавских заимствований в русском языке. Приведу еще один вариант...

Да хоть сколько приводите списков. Весь мир из латыни и греческого получил якорь (анкора/анкира), одни мы, русские, недотумкали, протупили все те века, когда по Чёрному морю ходили, византийцев грабили, и якоря их видели - ну, тупые, видимо, настолько - и лишь когда к нам светлые божественные эльфы, тьфу, шведы пришли, узнали мы от них, что бывает такая штука - якорь, и слово греко-латинское наконец-то нас древние шведы научили произносить.

Витязь - сомнительно (не из скандинавского могло прийти, см. распространение слова в в.-луж., сербохорв. и в Мекленбурге; ср. фам. Vitense.), скот - тоже не скандинавское, заврались норманисты:
Этимология[править]
Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. скотъ «скот, имущество (Пандекты Никона), деньги, подать» (часто в Пов. врем. лет, РП и др.), др.-русск. скотьница «казна», ст.-слав. скотъ (др.-греч. κτῆνος, ζῷον), русск. скот, скотина, укр. скот (род. п. скота́), белор. скоцíна, болг. скот «скот», сербохорв. ско̏т, словенск. skòt (род. п. skótа) «детеныш животного, приплод», др.-чешск. skuot, skót, чешск. skot «крупный рогатый скот», польск. skot, в.-луж., н.-луж. skót, полаб. sküöt. Заимствование из герм. (ср. готск. skatts δηνάριον, μνᾶ, др.-исл. skattr «налог», др.-сакс. skat «монета, состояние», др.-в.-нем. sсаʒ «denarius», нов.-в.-нем. Schatz «сокровище») вероятнее, чем родство с герм. словами. Принимая во внимание др.-фриз. sket «деньги, скот», Шварц предполагает лангобардско-варнский источник заимствования. Исконное родство готск. skatts и слав. skotъ не исключено. Марстрандер видит источник герм. слов в кельтск. этнониме Σκόττοι, напротив, Э. Леви — в осет. skΏætt «хлев». И то и др. недостоверно. Явно неверно предположение о чередовании гласных скот : щети́на (откуда скот якобы имел первонач. знач. «свиньи»), вопреки Ильинскому. Не может быть также речи о заимствовании из слав. в герм., вопреки Шрадеру, Брюкнеру, Ягичу, потому что в этом случае герм. tt остается совершенно неясным. Др.-русск. знач. «налог, подать» некоторые ученые пытаются объяснить как частное заимствование из др.-исл. Skattr. Якобсон тем не менее считает возможным родство слав. skotъ и щети́на и происхождение герм. skatt- из слав., причем герм. tt, по его мнению, передавало слав. t глухой смычный без придыхания. Использованы данные словаря М. Фасмера с комментариями О. Н. Трубачёва; см. Список литературы.
Последний раз редактировалось Евгений 07 май 2016, 10:46, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 07 май 2016, 10:38

Умиляет также отнесение к "варяжскому" источнику французского слова экипаж и кильдинско-саамско-финского тундра...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Евгений » 07 май 2016, 11:04

Только сейчас заметил:
Арсений писал(а):"4. Скандинавских заимствований (шведских, норвежских) в русском языке сравнительно немного. Проникали слова торговой лексики, морские термины, слова бытовые, а также:
...
географические наименования: Волга."

Мать их трах-тибидох-дох-тох! Волга! Это ж каким упоротым русофобом надо быть, чтобы не ощущать мозжечком и селезёнкой, я уже не говорю о здравом смысле, что название Волги связано с влагой?
Этимология[править]
Происходит от праслав. *Vьlga, ср. во́лглый, польск. wilgoć «влажность», с другой ступенью чередования: русск. воло́га, ст.-слав. влага (ср. интонацию: -оло́- и Во́лга, а не *Волга́); ср.: чешск. Vlha — река бассейна Лабы, польск. Wilga — река бассейна Вислы. Из *Повьлжье или *Повължье произошло др.-русск. Поволожье (Новгор. I летоп.), ср. во́ложка. Фонетически невозможно объяснение этого названия из фин. valkea «белый», эст. valge, стар. *valkeða. Во́лга является преобразованием др.-мар. *Jylɣ, зап.-мар. Jǝ^l, вост.-мар. Jul, но последнее название объясняется из тюрк. (ср. тат., башк. jylɣa «ручей, река», тат., казах. ǯylɣa, ногайск. ǯylɣa) и объяснять из него русск. Во́лга затруднительно в фонетическом отношении. Древнейшее название Волги — `Ρᾶ у Птолемея, морд. э. Rav, Ravo, морд. м. Rava, обычно объясняемое из индо-ир.; ср. авест. Raŋhā, др.-инд. Rasā. Тойвонен объясняет морд. э. Rav из индо-ир. *Sravā, ср. др.-инд. sravā «течение» (подробно на о́стров). Менее приемлемо сравнение `Ρᾶ с фин. rapa «грязь, ил», эст. raba. Распространено, наконец, в качестве названия Волги: чув. Atäl, Adyl, тат. Idyl, чагат. Ätil, Ädil, казах. Edil, тат. Kara Idyl «Волга», Ak Idyl «Кама или Белая», монг. Iǯil, Eǯil, калм. Idžl̥ (Ити́ль). Использованы данные словаря М. Фасмера;
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1