Варяг

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 07 дек 2015, 13:46

Есть и вариант скандинавского имени Ingvarr с инверсией корней var и Ing. Для warjaR имеется готское слово wardja (у готов не было v).

"От древнескандинавского имени Ingvarr: Ing (одно из имен Фрейра, герм.-сканд. бога плодородия) + -arr (протосканд. *-harjaR - "воин, воитель", либо *-warjaR - "хранитель, защитник")" (http://kurufin.ru/html/Translate/Ingvar.html )

"wardja, wm. guard, 208, 223. Cp. OE. weard, OHG. wart" (http://www.ling.upenn.edu/~kurisuto/ger ... ssary.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 07 дек 2015, 14:03

ИзображениеЧувствую, следующим шагом будет инверсия скандинавского имени Ингрид в шумерское божество Дингир.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 07 дек 2015, 14:58

В готско-английском словаре обнаруживается некоторое сходство со словами, приведенными ранее из словаря Остромирова Евангелия, но с гораздо меньшим разнообразием. Например, слово bi-swaran соответствует как английскому слову swear, так и русскому "свара". Слова, похожего на varingr, нет

«*war (nom. pl. masc. warái), aj. wary, cautious, sober. OE. wær, OHG. gi-war
bi-swaran, sv. VI, to swear, adjure, conjure, 407.
wardja, wm. guard, 208, 223. Cp. OE. weard, OHG. wart. 
. láun, sn. pay, reward, 22, 182. OE. lan, OHG. ln. 
láuna-wargs, sm. an unthankful person, 389. OE. wearg, OHG. warch, criminal.»
(http://www.ling.upenn.edu/~kurisuto/ger ... ssary.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 07 дек 2015, 18:26

И что дальше?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 07 дек 2015, 19:20

Слово "варяг" есть даже на бересте по словам А.А. Зализняка, а древнескандинавского и готского не видно. Есть, правда, слово фардренг, а веринг появляется только в 11 веке в связи со службой этих "дренгов" в Греции.

"— Осип Варяг?
— Конечно. В этом списке отлично опознаются имена, причем имена, заметим, христианские, в XIII веке это уже совершенно обычно, и одно слово, которое, вообще говоря, нам в чистом виде встречается вообще в первый раз. У нас в одной грамоте XII века (№851) был фрагмент от слова варѧжьскыи, а тут перед нами прямо слово «варяг», записанное как Вареге, в качестве имени. Нужно ли думать, что это перед нами в XIII веке настоящий скандинав? Маловероятно." (http://www.pravmir.ru/zaliznyak/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 07 дек 2015, 19:36

Арсений писал(а):Слово "варяг" есть даже на бересте по словам А.А. Зализняка,

И что, Зализняк выводит его из русского?
И пожалуйста, на давайте ссылки на какие-то обсуждения каких-то любителей словесности на каких-то форумах.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 07 дек 2015, 23:02

Нет, А.А. Зализняк даже ударение переводит на первый слог (пример-слово "варежка"-атрибут варягов). Фомин В.В. в книге "Варяго-Русский вопрос в историографии" (М.: Русская панорама, 2010 ) пишет про старую западную традицию о варяжско-ободритском происхождении Рюрика.
Расшифровать слово "фардренг" без ссылки на сайт трудновато. Эти ребята и плавали на запад в драккарах (норвежских) , которые можно назвать не"драконовскими" кораблями, а кораблями друзей-товарищей по оружию. На восток им путь был заказан до тех пор, пока датчане не разбили флот Арконы и Щецина (ходили не флотилиями, а мелкими группами, нанимаясь на службу).

"Дaнные о Рюрике, призвaнном от вaрягов/вaгров, сообщaлись и другими зaпaдноевропейскими aвторaми, нaпример, фрaнцузским историком и нaтурaлистом К.Дюре (ум. 1611) в его "Всеобщем историческом словaре", польским хронистом М.Стрыйковским (род. 1547), глaвой посольствa Священной Римской империи в Москву в 1661-1662 гг., дипломaтом А.Мaйербергом в его книге "Путешествие в Московию", прусским историком XVII в. М.Преторием и др.[98] Иными словaми говоря, княжеское вaгрско-ободритское родословие Рюрикa относилось к числу общеизвестных фaктов вплоть до середины XVIII в., когдa под влиянием исторического догмaтизмa, овлaдевшего историософией эпохи Просвещения, были предaны aнaфеме некоторые источники, не подходившие под модные теории, в том числе и источники о родословии Рюрикa.
Зaчисление вaрягов Рюрикa в "гермaнцы" нaчaлось в XVII в. кaк результaт всё нaрaстaвшей в рaмкaх готицизмa склонности к мифологизaции истории."
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Евгений » 07 дек 2015, 23:37

Арсений писал(а):Расшифровать слово "фардренг" без ссылки на сайт трудновато.

Да ладно, чего трудного-то - far/for= дальний или вперёд, drengr= что-то родственное немецкому Drang nach Osten, т.е. поход, порыв, натиск, что вместе даёт нам "первопроходцы" или "те, кто ходит в дальние походы".

PS: ну, в словарях пишут, что dreng=отрок, а far=поездка, впрочем вывод о "те, кто ходит в дальние походы" от этого не изменится.
PPS: сопоставление drengr и друг(дружина) сомнительно, потому что есть упоминания старонорвежской этимологии drengr как от "бревно, палка", т.е. возможно, это когнат нашего слова "дрын".
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 08 дек 2015, 21:02

Это все имеет отношение к норвежцам, как и драккары (друккары). Уж процитирую без ссылки.

"Известен камень с рунической надписью, установленный в Хедебю - знаменитом центре балтийской морской торговли. Надпись на камне сообщает: «дренги осадили Хедебю». Т.е. дренги могли быть внушительной военной силой.
В самом верху камня ( обозначение DR 78) рунами резано слово Трук что соответствует слову Dreng.
Так вот если брать историю развития языка Олд Норсе то слово дренг в 5 веке означало у норманн (Норвежцев) - земляк, соотечественник, товарищ. И если брать произношение диалекта Рогаланда даже 8-9 века то это слово произносилось как друк/трук. Параллели со славянским очевидны.
Во временна писания саг 10-14 век, слово drengr - также означало товарищ,соотечественник, мужчина. Имело это слово и значение как воин. В множественном числе -drengja (drengi)-воины. Drengskap- храбрость."
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 08 дек 2015, 22:10

Etymological Dictionary of Proto-Germanic by Guus Kroonen

dranga.jpg
dranga.jpg (66.57 КБ) Просмотров: 2227
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Евгений » 09 дек 2015, 12:53

Арсений писал(а):...cлово дренг в 5 веке означало у норманн (Норвежцев) - земляк, соотечественник, товарищ. И если брать произношение диалекта Рогаланда даже 8-9 века то это слово произносилось как друк/трук. Параллели со славянским очевидны.
Во временна писания саг 10-14 век, слово drengr - также означало товарищ,соотечественник, мужчина. Имело это слово и значение как воин. В множественном числе -drengja (drengi)-воины. Drengskap- храбрость."

Голословные заявления, доказывайте. Во всех источниках, с которыми проконсультировался я, drengr и его аналоги значат и значили холоп, мальчик на побегушках, бессемейный "дубина".
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 10 дек 2015, 16:11

Вот она , эта руна. У англичан в Нортумберленде были "дренги"-арендаторы земли короля (в свободное время -воины). Иерархия на драккаре была такова, что "дренги" это рядовые воины.

"DR 78 (DK MJy 13) - HJERMIND 2, JYLLAND, REGION MIDTJYLLAND
Innskriften er datert til vikingtid, etter-Jelling, og er ristet på en runesten. Stenen er gikk tapt under Kшbenhavns brann i 1728.
Innskriften lyder:
[tufa : risюi : stin
юansi : iftiR : t
usta : sun : sin : hib-a : truk]
Tуfa reisti stein юenna eptir Tosta, son sinn, ... dreng.
Norsk: "Tove reiste denne sten etter Toste, sin sшnn, en sеre ?(god) dreng. "
English: "Tуfa raised this stone in memory of Tosti, her son, ... valiant man."" (http://www.arild-hauge.com/danske_runeinnskrifter2.htm )

"Летом многие молодые люди, не занятые на уборке урожая, могли записаться бойцами в состав корабельной команды, таких молодых людей называли Дренгир или Дренг. Командовали дренгами несколько тегнов, ветеранов, зрелых мужей, обычно владельцев поместий или хуторов. Один из этих тегнов мог именоваться Стрэсменом (Хелмсменом). Интересно, что на каждом корабле было, по меньшей мере, два стрэсмена, видимо, они были главами отдельных групп. Дренгиры - любители, не профессиональные воины, но только в том плане, что Дренг - не карьера, а временное занятие. Интересно, что в годы вторжения датчан в Англию и создания системы Датского права, "тегн" и "дренг" стали словами, обозначающими людей, распущенных на отдых, возможно, потому, что они наделялись отрезками новоприобретенной земли, причем дренгам позволялось владеть наделом, не превышавшим половины площади мини мального земельного надела тегна. Другой аспект - отношение к дренгам, павшим в битве при Малдоне (возможно, битва эта была лишь крупным грабительским набегом). Таким образом, мы имеем: Стрэсмен > Тегн > Дренг (дренгр)." ( http://velizariy.kiev.ua/avallon/viking/status.htm )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Евгений » 10 дек 2015, 16:31

Арсений писал(а):Вот она , эта руна.

Tуfa reisti stein юenna eptir Tosta, son sinn, ... dreng.
Norsk: "Tove reiste denne sten etter Toste, sin sшnn, en sеre ?(god) dreng. "
English: "Tуfa raised this stone in memory of Tosti, her son, ... valiant man."" (http://www.arild-hauge.com/danske_runeinnskrifter2.htm )

Внимательно смотрим на оригинальную надпись, а не на английский перевод, видим, что там троеточие перед словом дренг, допускаем, что пропущен какой-то эпитет. В любом случае, из контекста и ранее процитированного из словарей очевидно, что в данном случае под dreng явно понимается никак не воин, но холостяк, не оставивший после себя семьи.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 10 дек 2015, 20:13

Евгений, спасибо за ответ. Мне пока нечего добавить, всё верно.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 10 дек 2015, 21:47

Вынужден еще цитировать.
-----
«Old Norse - Noun
drengr m
1.lad

У вас как с английским?
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12

cron