Варяг

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 16 апр 2010, 12:13

Nik_Nikols писал(а):
Ключевский писал(а):... Закон гласит, что немецкий суффикс ing при переходе слова в славянский язык превращается в носовое окончание яг или язь и что в славянском языке слова с таким окончанием заимствованы от иноземцев.

Достоверность того или иного закона, будь то в лингвистике, в физике и т.д., подкрепляется реальными фактами, т.е., в данном случае, было бы неплохо увидеть переход германского *-Vng в славянское *-яг/ -язь на реальных примерах и с объяснением чередования звуков [г]/[з].

И...?

И... читаем ссылки на работы лингвистов 19 - 20 в.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Nik_Nikols » 17 апр 2010, 06:38

Tibaren писал(а):Достоверность того или иного закона, будь то в лингвистике, в физике и т.д., подкрепляется реальными фактами, т.е., в данном случае, было бы неплохо увидеть переход германского *-Vng в славянское *-яг/ -язь на реальных примерах и с объяснением чередования звуков [г]/[з].


Стало быть, в отличие от Ключевского, вы не признаете "действительным придуманного сравнительным языковедением закона, пока г-н Кто-нибудь не приведет ряда других русских слов, которые были бы составлены из германских корней с суффиксом яг или язь". Методология сравнительной лингвистики сильно изменилась со времен Ключевского :-)

Ну нет, так нет; если вы настаиваете, готов признать, погорячился, написав (под влиянием риторики Ключевского и примеров Фасмера), что "закон перехода -ing в -яг не вызывает сомнений". Мне же лучше, т.к. я до сих пор доказывал, что "варяг" - исключение :-)

Переход -ing -> -язь меня самого ввергал в недоумение. На основании каких "законов" славяне слышали -язь вместо -Vng? В каждом отдельном случае для этого предлагаются разные объяснения:

- "князь" не прямо из "конунг", а из
Фасмер писал(а):...из прагерм. *kuningaz или гот. *kuniggs...

- в слово "фрязь"
Фасмер писал(а): ..согласный -з- проник из мн. числа также в ед...

- про слово "витязь" (< víking) лично я не понял, что упомянутый автор хотел сказать. Говорит, что
Фасмер писал(а):... засвидетельствовано также фриз. witsing...
. Далее видимо следует предположить перестановку звуков (?). Или же Ф. предлагает отловить -з- в
Фасмер писал(а):ср.-в.-н. Witseze "rustici" (с XI в.) и ср.-лат. withasii "вид наследного воинского сословия всадников у гломачей в Мейсении"
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 17 апр 2010, 09:40

Nik_Nikols писал(а):Стало быть, в отличие от Ключевского, вы не признаете "действительным

:) Не признаю, каюсь...

придуманного сравнительным языковедением закона,

:) Честно говоря, я не знаком с такой наукой... Есть дисциплина, называемая "сравнительно-историческое языкознание (компаративистика)", в ней я немного разбираюсь...

пока г-н Кто-нибудь не приведет ряда других русских слов, которые были бы составлены из германских корней с суффиксом яг или язь". Методология сравнительной лингвистики сильно изменилась со времен Ключевского :-)

Вы знаете, методология действительно сильно изменилась... В частности, привлекаются нетривиальные методы с использованием математического аппарата.

Ну нет, так нет; если вы настаиваете, готов признать, погорячился, написав (под влиянием риторики Ключевского и примеров Фасмера), что "закон перехода -ing в -яг не вызывает сомнений".

Сей "закон" вызывает сомнения. Например, одним из постулатов современной компаративистики является тот факт, что при установлении возможного родства той или иной словоформы в сравниваемых языках необходимо наличие т.н. регулярных фонетических соответствий, т.е. в данном случае переход *-Vng в -яг или -язь с объяснением славянского перехода [г] : [з], с объяснением в каждом конкретном случае явлениями ассимиляции/диссимиляции звуков и т.д.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Nik_Nikols » 19 апр 2010, 08:20

В частности, привлекаются нетривиальные методы с использованием математического аппарата.


Не можете подкинуть ссылки на "математический аппарат"? Обычно в такого рода исследованиях сей "аппарат" дальше математизированной риторики типа "статистической проверки гипотез" не идет...
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 20 апр 2010, 20:10

Пожалуйста.

Вот основная классическая формула глоттохронологии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D1%8F

t = ln (c)/(-L)
где t — данный период времени от одной стадии языка к другой, c — процент сохранившихся к концу этого периода единиц из списка, а L — скорость замены для этого списка слов. Проверяя исторически доказываемые случаи, где мы знаем о t из нелингвистических данных (например, приблизительный промежуток от классической латыни до современных романских языков), Сводеш получил эмпирическое значение приблизительно 0.14 для L (означающее, что скорость замены составляет около 14 слов из 100-словного спика в тысячелетие).

Однако, учёт того фактора, что константа L изменяется для разных исторических эпох, приводит к использованию дифференциальных уравнений и математических рядов.

См.
Васильев М.Е., Милитарёв А.Ю. Глоттохронология в сравнительно-историческом языкознании. Модели дивергенции языков. М., 2008
http://www.nostratic.ru/index.php?page=books
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Paulius » 18 дек 2010, 02:50

С какого времени впервые в русских текстах упоминается слово "витязь"? Литовский герб Vytis переводится, как "погонь", "погоня", то есть галопирующий вправо всадник с поднятым мечом. Не от слова ли "витис" происходит русский "витязь"? Герб впервые появляется на монетах конца 14 в., скорее всего позаимствован из западноевропейской геральдики, подобных печатей и монет было много в позднем средневековье.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 18 дек 2010, 15:00

С 15 века, но заимствовано из германских языков. См. П.Я. Черных. Историко-этимологический словарь современного русского языка.
…В памятниках др.-рус. письменности встр. не раньше XV в. (Срезневский, I, 265), но и в среднерусской письменности употр. редко и может рассматриваться как слово пришлое (с юго-запада). Обычно считают одним из ранних заимствований из языков германской группы, где соответствующее слово встр. гл. обр. с основой viking-.


То же в этимологическом словаре Фасмера:
…Слав. *vitę,ʒь, несомненно, заимств. из герм. *víking-, др.-исл. víkingr.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Paulius » 18 дек 2010, 15:40

Очень сложно произвести слово "витязь" от "викинга" и со временем разминулись на пять веков, но с "витисом" почти синхронно, с маленьким отставанием.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 18 дек 2010, 15:48

Paulius писал(а):Очень сложно произвести слово "витязь" от "викинга" и со временем разминулись на пять веков, но с "витисом" почти синхронно, с маленьким отставанием.

Совсем не сложно для лингвистов, в отличие от лит. Vytis.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Paulius » 18 дек 2010, 17:37

Озадачен лёгкостью с "викингом" и невозможностью с "витисом". Витязь видится вооружённым всадником, викинг - морской разбойник, правда у Пушкина тридцать витязей прекрасных явно пешими выходят из моря, но тут романтицизм, другая орнаментика.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 19 дек 2010, 03:33

Фасмер:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=eygtnnl

«…Слав. *vitę,ʒь, несомненно, заимств. из герм. *víking-, др.-исл. víkingr. Стар. *vicęʒь могло дать в результате диссимиляции *vitęʒь (ср. ц в це́рковь, цата и др.)…»

Кроме того, нигде не зафиксирован фонетический переход балтийского форманта номинатива /-is/ в слав. /-язь/.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Paulius » 19 дек 2010, 06:17

Однако имя слуги, ослепившего князя Василька, если не ошибаюсь, Жебинтяй, возможно литовское ЖибИнтас (фонарь, светильник), в обращении - ЖибИнтай. Контакты с Литвой в 15 веке были очень тесными, намного ближе, чем с начисто забытыми к тому времени викингами и витис-витязь вполне близки по созвучию и по смыслу. Белорусский язык, к примеру, насчитывает примерно 20 тыс. балтизмов.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 19 дек 2010, 13:34

Не то. При заимствовании из одного языка (языков) в другой действуют фонетические закономерности. В данном конкретном случае Вам необходимо показать регулярность отображения конечного балтийского /-is/ как /-язь/ в славянских и предоставить примеры, подтверждающие это. То есть, если бы, например, в русском имелись бы такие заимствованные из литовского формы как огуротязь «дыня» (< agurotis); обгультязь «осада» (< apgultis), бичюлязь «приятель» (< bičiulis) и т.п.
Литовск. vytis «погоня, гнаться» даже семантически далеко от «витязь».

P.S. Малоубедительны также попытки дать славянские этимологии: от гл. витать; от общеслав. *vitъ «добыча» или старослав. възвить, възвитие «барыш, прибыль, выгода, рост» с наращением суффикса –ędz-ь (< *-ęg-ъ).
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Paulius » 19 дек 2010, 17:35

agurkas - огурец, однако jotvingas - ятвязь вписывается в Вашу схему.
Готский kuniggs перешёл в литовское kunigas (католический священник), а князь называется kunigaikstis, что можно с натяжкой перевести, как "попович" :wink:
С огурцом скорее всего заимствование из славянских языков, напр. польский ogurek, не знаю, как он будет по-чешски, там прямых контактов с балтами не было.
Спешу оговориться, я вовсе не лингвист, просто любопытствующий.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 19 дек 2010, 22:15

Paulius писал(а): jotvingas - ятвязь вписывается в Вашу схему.

Не вписывается. Древнерус. ятвягъ; множ. число - ятвязи.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10