Варяг

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 26 май 2016, 10:20

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Мы рассматриваем этимологии конкретных слов. Кстати, слово "варяг" как и слово "якорь" к скандинавским словам тоже нельзя отнести ( с этим вопросов нег?).

У вас нет?


Нет сомнений у П.Я. Черных. Он считает, что это слова разные: если в шведском языке v&ritigr-союзник, то корень "вар" и слова на его основе (варити-беречь, хранить) до сих пор сохраняются в славянских языках. Кроме того, форма слова (варяг) противоречит правилам заимствования иностранных слов в русском языке.

"Многие слова, которые иногда считаются заимствованными в славянских языках из других языков, неславянских, на самом деле, при более спокойном и объективном изучении этих слов, допускают объяснение на славянской почве. He так ещё давно общеславянское слово скот (употреблявшееся в древнерусском языке также со вторичным значением „имущество", „деньги") были склонны считать заимствованным из древнегерманских диалектов (из готского skatts — деньги). Было доказано, однако, что оно не является германизмом и что, наоборот, готы заимствовали это слово у славян. То же можно сказать и о некоторых более поздних словах. Например, едва ли имеется необходимость возводить, как это обычно делается, древнерусское варяг к древнеисландскому v&ritigr (мн. ч. vceringlar), что значит, повидимому, „союзник" или „защитник" (первоначальное значение этого термина точно не установлено). Слово варяг (др.-русск. варягъ) можно объяснить и на древнерусской почве. Его корень вар-, тот же, что в варяти, варити, варо-вати — беречь, хранить, верить, в словах, которые до сих пор сохраняются в других славянских языках и отчасти у нас, особенно в былинном языке* на севере, а с приставкой пред: предварять, предварить и пр. — ив литературном русском; суффикс же -яг засвидетельствован древнерусским словом работть (откуда потом — работяга). Чаще, однако, с этим суффиксом употреблялись неодушевлённые существительные: соснягь и т. п. (ср. в современных говорах: сосняг, ельняг и т. п.).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 26 май 2016, 22:13

Арсений писал(а):Нет сомнений у П.Я. Черных.

Ваше знакомство с русскими этимологиями ограничивается только словарём Черных?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 27 май 2016, 20:15

Извините, я не дал ссылку на стр. 300 книги Черных П.Я. "Историческая грамматика русского языка" — Москва, Учпедгиз, 1952 (http://www.booksshare.net/index.php?id1 ... 2&page=124), откуда я привел цитату.
Чтобы принять заимствование славянами исландского слова v&ritigr-союзник, надо верить в то, что норвежцы и датчане "ходили морскими походами" на Русь. Это трудно, так как только норвежцы и датчане имели мореходные корабли. Они по рекам плавать не могли. В Византию первыми по рекам на службу пришли русы, варяги, колбяги. Скандинавы появились спустя некоторое время и вряд ли на своих кораблях, которым дел хватало на западе.
Подтверждается это также и тем, что впоследствии датчане и норвежцы провели свои экспансии, соответственно, на востк и северо-восток, но они закончились неудачно. Это же ожидало впоследствии и шведов, но победи они и не слышно было бы ни о каких варягах.
Последний раз редактировалось Арсений 27 май 2016, 22:26, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 30 май 2016, 22:31

Арсений писал(а):Извините, я не дал ссылку на стр. 300 книги Черных П.Я. "Историческая грамматика русского языка" —

Извините, а кроме Черных вы ничего не читали?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 02 июн 2016, 22:36

После Фасмера, Трубачева и Черных проблемой слова "варяг" из лингвистов никто не занимался. Есть версии историков, краеведов и работы, подобные недавно в теме обсуждавшейся, связанной с заимствованиями скандинавских слов в русском языке. Только Черных привел обоснование для суффикса -яг, как древнерусского, в виде слова "работягъ (откуда потом- работяга)". В словаре древнерусского языка Ф. И. Буслаева есть еще пара слов: "роздряга"-распря- и "звяга"-звериное лаяние (http://www.vixri.com/d/Slovar'%20drevne ... jazyka.pdf ). Слово "стяг" к ним не относится, так как образовано от глагола "стяжать"-решить спор в свою пользу либо через суд, либо в бою. Попытки выделять суффикс -яг из слова "стяг" безосновательны ("тяг" -это основа слова). Поэтому заимствование слова "стяг" из скандинавских языков невозможно.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 03 июн 2016, 11:08

Арсений писал(а):После Фасмера, Трубачева и Черных проблемой слова "варяг" из лингвистов никто не занимался.
Только Черных привел обоснование для суффикса -яг

Читаем комментарии Трубачева относительно этимологии "варяг" и выводов Черных.

Арсений писал(а):Только Черных привел обоснование для суффикса -яг, как древнерусского, в виде слова "работягъ (откуда потом- работяга)". В словаре древнерусского языка Ф. И. Буслаева есть еще пара слов: "роздряга"-распря- и "звяга"-звериное лаяние

В русском языке есть уйма слов с суффиксом -ик, что отнюдь не опроворгает голландское происхождение слова зонтик.

Есть версии историков, краеведов и работы, подобные недавно в теме обсуждавшейся, связанной с заимствованиями скандинавских слов в русском языке.

Да, а есть версии теории гравитации, выдвинутые лифтёрами...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 06 июн 2016, 22:14

1. Комментарий О.Н. Трубачева основан на аналогии со словом "стяг". Известно выражение "стяжать победу", одним из смыслов которого можно считать "добыть победу под стягом", то есть стяг должен "помогать" добиться победы, иначе это просто "шест с полотнищем", а не стяг. Одним из символов на стяге мог быть семаргл (грифон), изображениями которого воины -норики (норцы) разрисовывали тело для устрашения противника. Так что, аналогии с шестом в качестве стяга не получается.
2. Слово "зонтик" составное. Заимствовано, я встречал, из французского языка.
3. Антинорманисты составляли небольшую, но монолитную группу: историки В.Б. Вилинбахов (критик А. Стендер-Петерсена), А.Г. Кузьмин, В.В. Фомин и О.Н. Сахаров. О.Н. Трубачев пытался искать компромисс, но на основе игнорирования влияния западных славян на восточных. Дошло даже до того, что А.А. Зализняк стал отказываться от своего достижения: обоснования влияния языков западных славян на древненовгородсеий диалект русского языка.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 07 июн 2016, 09:41

Арсений писал(а):1. Комментарий О.Н. Трубачева основан на аналогии со словом "стяг".

Читайте внимательно комментарий Трубачева, прежде чем делать выводы о его основах.

Слово "зонтик" составное.

ОК, "зерлик", "бутик" и "фрик" устроит?

Заимствовано, я встречал, из французского языка.

И как же оно звучит по-французски?

Антинорманисты составляли небольшую, но монолитную группу: историки

Ключевое слово - историки.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 15 июн 2016, 19:27

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):1. Комментарий О.Н. Трубачева основан на аналогии со словом "стяг".
Читайте внимательно комментарий Трубачева, прежде чем делать выводы о его основах.



В комментарии все как есть и воспринято историками-норманистами (см. также мое следующее сообщение).

Комментарии Трубачева: [См. еще Стендер - Петерсен, Varangica, Aarhus, 1953. стр. 250; о возможности объяснить форму Варяг из *varang-, аналогично русск. Стяг < др.-шв. stang (ср. норв. топоним varanger-fjord) см. якобсон, "scando-slavica", 1, 1954. стр. 36 и сл.; о следах старого ударения см. кипарский, "scando-slavica", 4, 1958, стр. 262. неудачную попытку опровергнуть скандинавскую этимологию см. в последнее время у черных, "филол. науки", 1, 1958, стр. 29 и сл. -- Т.] Страницы: 1,276 (http://fasmerbook.com/p088.htm)
Последний раз редактировалось Арсений 16 июн 2016, 20:23, всего редактировалось 2 раз(а).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 15 июн 2016, 19:30

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):
Антинорманисты составляли небольшую, но монолитную группу: историки

Ключевое слово - историки.


У историков наблюдается единодушие: они против варианта "варяг/væringi" и взамен предлагают другие варианты. Например, Е. А. Мельникова с В. Я. Петрухиным и Т. А. Пушкиной предлагают признать вариант Г. Якобссона «варяг/*wārang», но он основан как раз на "аналогии с др.-русск. стяг < др.-швед. Stang". Последняя аналогия зыбка, так как стяг это не «древко, шест», а знамя. Таким образом, норманисты остаются без вариантов.

«Наконец, отсутствие закономерного перехода -g > -з рассматривается им как свидетельство того, что слово было заимствовано до наступления третьей палатализации в древнерусском. Таким образом, устраняя отмеченные фонетические сложности, Г. Шрамм обосновывает чрезвычайно раннюю – практически до середины IX в. – дату заимствования.
Однако эта дата, как и некоторые объяснения Г. Шрамма, вызывает сомнения. Дело в том, что, как считается ныне, процесс палатальной перегласовки корневых гласных проходил в VI-VIII вв., причем уже в надписях первой половины VII в. переход ā > æ представлен достаточно регулярно (рунические надписи из Стентофтена, Бьёрксторпа в Блекинге, Швеция)85. Поэтому если исходить из отражения в древнерусском еще не подвергшейся перегласовке формы, то время заимствования придется отодвинуть еще по крайней мере на 100 лет, что по историческим причинам неприемлемо.
Вряд ли можно с уверенностью говорить и о времени третьей палатализации: по наблюдениям А. А. Зализняка, ее протекание было чрезвычайно неравномерным в разных регионах, а хронология просто подлежит пересмотру86.
Думается поэтому, что наиболее распространенная этимология варяг < væringi сомнительна и по меньшей мере не может рассматриваться как очевидная или наиболее убедительная. Значительно более аргументированной и соответствующей как данным разноязычных источников, так и исторической ситуации является этимология, предложенная Г. Якобссоном, согласно которой исходной формой для заимствования было производное от того же корня, но с суффиксом -ang-: *wārangʀ87. Именно в этой форме оно отразилось в арабских источниках – warank и в названии Варангерфьорд. Суффиксальное -я- в древнерусском Г. Якобссон объясняет стяжением группы а + носовой согласный по аналогии с др.-русск. стяг < др.-швед. Stang.» ( http://ulfdalir.ru/literature/735/3378 )
Последний раз редактировалось Арсений 20 июн 2016, 21:45, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 15 июн 2016, 19:53

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):
Заимствовано, я встречал, из французского языка.

И как же оно звучит по-французски?


Зонт как защита от дождя, похоже, получил распространение от французов, хотя ранее англичане изобрели зонт для защиты от солнца. Слово parapluie у нас не прижилось, так как еще при Петре Первом от голландцев было известно название палубного тента Zonnedek, трансформированного и прижившегося для зонта в форме «зонтик». Вот одна из версий, мной подредактированная.

«Зонт останавливает дождь по французски parapluie (parar - останавливать, pluie — дождь), и останавливает солнце — parasol. Также, кстати, и в испанском — parasol и paraguas.
Из французского языка слово parasol было заимствовано в польский. Поляков видимо тонкости использования зонта (от солнца он или от дождя) не интересовали, поэтому слово прижилось в обоих значениях. Ну а из польского parasol пришел в украинский, где немного славянизировалось. Так получилась смешная для русского уха "парасолька".
Сначала в русском языке появился "зонтик", и только потом "зонт". Связано это с тем что "зонтик" это воспринятое русским ухом и переваренное на свой манер голландское слово zonnedek. Zonnedek на голландских судах — это тент, который натягивался над палубой (dek) для защиты от солнца (zonne) Итак, "зоннедек" превратился в "зонтик", а "зонтик" со временем — в более солидный "зонт". В голландском zonnedek так и остался специфическим термином их судоходства, а обычные граждане так же, как и французы пользуются paraplu.» (http://yadich.livejournal.com/73784.html )
Последний раз редактировалось Арсений 15 июн 2016, 20:57, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 15 июн 2016, 20:55

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):
Слово "зонтик" составное.

ОК, "зерлик", "бутик" и "фрик" устроит?


Нужны слова оканчивающиеся на -як, -яг, так как древнерусское слово "предвещать" ближе к форме "варяти", а не "варити". Слова, оканчивающиеся на -яг, характерны для южных и юго-западных районов бывшей Новгородской земли и, практически, нигде более (позднее слово "моряк" принято в форме с окончанием на -як, а не -яг)

ВАРѦ|ТИ (50), -Ю, -ѤТЬ гл.
1.Опережать, предвосхищать, предвещать; предвидеть: (http://old_russian.academic.ru/2026/%D0 ... 1%82%D0%B8 )

«Следует указать, что районы распространения суффикса -(н)яг в нынешней Калининской области есть не что иное, как южные окраины б. Новгородской земли или пограничная территория Новгород-чины с Тверью.
Необходимо отметить, что суффикс -(н)яг на юго-востоке б. Новгородской земли (Опеч., Боров., Мош., Пестовский р-ны Новгородской обл. и Болог. р-н современной Калининской обл.) идет на убыль: он делит сферу своего употребления с суффиксом -(н)ик, имеющим то же значение.
Известен суффикс -(н)яг и соседним псковским говорам, в которых употребляется он наряду с суффиксом -(н)юг.
В олонецких говорах, судя по словарю Г. Куликовского22, слова с суффиксом -(н)яг не встречаются. В ярославских гово­рах суффикс -(н)яг не отмечен23. В калининских (б. Тверская
земля) этот суффикс также отсутствует (см. ссылки, приве­денные из работы С. А. Копорского). В смоленских говорах24 суффикс -(н)яг не известен. Нет его и в донских говорах25. Суффикс -(н)яг отсутствует в украинском26 и белорусском27 языках. Нет его в болгарском28, польском29, чешском и сло­вацком30, в сербо-хорватском языках31» ( http://druzhkovka-news.ru/pskovskie-govory-4/9/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение козлов » 17 июн 2016, 23:07

При всем уважение к Фасмеру и византийским варангам, обилие племен, имеющих в своем имени составляющую "вар", на юго-западе Балтийского моря заставляет призадуматься. Вагры, они же вары, в Мекленбурге так и остался городок Warin; восточнее, на границе с Померанией,жили варны, в Пруссии- Вармия и культ Пер(к)уна, всплывший на Днепре.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 20 июн 2016, 13:13

Арсений писал(а):В комментарии все как есть и воспринято историками-норманистами (см. также мое следующее сообщение).

Стяг < др.-шв. stang по Стендер - Петерсен, Якобсон.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 20 июн 2016, 13:16

Арсений писал(а):Зонт как защита от дождя, похоже, получил распространение от французов,

Они его так и называли "зонт"?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 54