Варяг

Модератор: Tibaren

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 20 июн 2016, 21:31

Арсений писал(а):Реконструкт то к чему пристроить?.

Да бог с ним. Вы ответьте по существу - это русские суффиксы? вот вам ещё "этимология": название животного як состоит из русской служебной морфемы...

Гляк и армяк подтверждают наблюдение: -яг на западе, -як на востоке.

)) Коньяк изначально производили на востоке...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2323
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 23 июн 2016, 21:36

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Гляк- белорусское, армяк от татарского, мосяг это реконструкт, а о слове "буряг" спорят и долго...

) Ну и что, они все содержат "русские суффиксы -яг, -як"?


Я, помнится, писал о словах, оканчивающихся на -як и -яг. Насчет слова буряг см. следующее мое сообщение.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 23 июн 2016, 21:57

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Я же писал, что "стяг" это то, что скрепляет войско, помогает "стяжать победу", а не просто какая то палка. Вещи несравнимые, и не надо находить в них общие формы.

Вы читать умеете? Повторю: уясните все значения др-шведской формы, потом будете сравнивать.


Если произошло заимствование "Стяг < др.-шв. stang", то слова "стяг" и stang должны быть родственны, то есть из одного смыслового гнезда. Настаивая на "исходности" слова stang надо предъявить прежде всего характнристику смысловаго гнезда, в котором оно существовало, привести глагол, от которого, возможно, оно образовано. Ничего этого нет. То же самое и для слова "буряг" со шведским вариантом заимствования, однако, хотелось бы иметь что то похожее на обоснование заимствования слова "бурак"-туес из марийского языка. Многочисленные поселения Буряги на новгородчине, наверно, характеризуют не бурлаков, а изготовителей туесов.

«Лексема бурак (бурачок, бурик, бурок, буряк – последние три варианта нечастотны) с доминирующими значениями ‘берестяной цилиндр с деревянным дном и крышкой, употребляемый для хранения или переноски сыпучих и жидких продуктов; туес’ и ‘корзина или короб из бересты или сосновой лучины для хранения или переноски чего–либо’ практически повсеместно распространена на территориии Русского Севера (Арх, Влг), известна русским говорам Карелии, говорам Кировской, Ленинградской, Новгородской и Псковской областей, фиксируется в средней полосе России (Влад, Калуж, Костр, Моск, Пенз, Рязан, Твер, Ульян, Яросл), а также на территории Урала и Сибири [АОС, НОС, СВГ, СГРС, СРГК, СРНГ, ЯОС] [1]
Исходя из всего сказанного, представляется вполне вероятным, что считающееся заимствованием мар. пурак ‘бурак (сосуд)’, на самом деле является исконным словом, образованным либо от мар. пура, либо от глагола пураш, имеющего среди почих значение ‘вмещаться, помещаться, умещаться, укладываться’ [14] – близкое к семантике ‘закрома, сусека’ – и, предположительно, тоже относящегося к рассматриваемому гнезду.
Следует указать также, что приводимое общефинское гнездо оказалось источником целого ряда русских диалектизмов с семантикой ‘берестяной цилиндр с деревянным дном и крышкой, употребляемый для хранения или переноски сыпучих и жидких продуктов; туес’ и ‘корзина или короб из бересты или сосновой лучины для хранения или переноски чего–либо’. Помимо рассмотренного рус. бурак, это также севернорус. бурмас, бурня (бурнёха), для которых А.К.Матвеев предполагает финское и коми происхождение [15] . Отметим при этом, что ареалы лексем бурня и бурмас накладываются на ареал рус. бурак. Наличие целого ряда заимствованных лексем с фактически однотипными «посудными» значениями говорит о внимании русских прежде всего именно к этой семантической линии гнезда. В севернорусских говорах имеются еще финно–угорские по происхождению синонимы рус. бурак ‘берестяной цилиндр с деревянным дном и крышкой’. Это локальное заимствование буртас (← саам.) [16] и широко распространенное туес (← коми) [КЭСК, 280]. По–видимому, такое внимание к «посудной» семантике объясняется тем, что сама реалия, обозначаемая финно–угорскими по происхождению словами, – прежде всего, берестяной цилиндр с деревянным дном и крышкой – связана с материальной культурой аборигенов и оказалась новой для русского населения. Подтверждение тезису о специфичности этой реалии можно найти у Д.К.Зеленина: в своей работе «Восточнославянская этнография» автор отмечает, что из всех шкатулок и коробов, изготовляемых восточными славянами, «только севернорусский бурак или туяс используется для хранения жидкости» [17] . (Ср. в связи с этим такое значение лексемы бурак как ‘туго сплетенная из бересты корзина, используемая в качестве колодезной бадьи’, имеющее, видимо, заимствованный характер.) Таким образом, рус. бурак представляет собой культурное заимствование, и это одна из причин столь широкого распространения слова. В тюркских языках лексема могла появиться либо непосредственно из марийского, либо через русское посредство.» (http://kizhi.karelia.ru/library/ryabinin-2003/83.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 23 июн 2016, 22:34

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Историки не возражают, но от варианта "варяг/væringi" отказались.

Чрезвычайно "ценный" для лингвистики фактор. ) Скоро будет учитываться мнение специалистов по гаплогруппам.


Родственные связи надо учитывать. Олег, помнится, выдал дочь замуж за шведа, сам же не был скандинавом.

Меркулов В.И. в диссертации на соискание степени к.и.н. "Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины 18 века." пишет о необходимости комплексного исследования сохранившихся родословных донемецкого населения Северной Германии.

"Немецкие ученые последовательно изучали варяго-русскую проблему в связи с историей Мекленбургской области, причем в соответствии с тогдашними методологическими принципами исторической науки. В научный оборот были введены ценнейшие генеалогические материалы.
Изначально интерес к родословным был сугубо практическим и определялся скорее политическими мотивами, нежели историческим поиском. Однако, благодаря изучению личных генеалогий «всплыли» ценнейшие этнические генеалогии донемецкого населения Северной Германии. Они сохранились вплоть до 18 века в таких условиях когда национальный состав коренного населения изменился почти полностью. Однако уже к середине 18 века основные академические баталии по норманнской проблеме переместились в Россию. Местные генеалогии были полностью забыты.» (http://www.dissercat.com/content/varyag ... xviii-veka)
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 24 июн 2016, 09:01

Арсений писал(а):
то слова "стяг" и stang должны быть родственны, то есть из одного смыслового гнезда. Настаивая на "исходности" слова stang надо предъявить прежде всего характнристику смысловаго гнезда, в котором оно существовало, привести глагол, от которого, возможно, оно образовано.

Именно к этому я вас и призывал. Почитать литературу по германским этимологиям и увидеть тот самый глагол.
Кроме того, необходимо вникнуть в русскую историческую фонетику.

Ничего этого нет.

Если вы не разбираетесь в предмете, это не означает, что его нет.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2323
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 24 июн 2016, 09:03

Арсений писал(а):Родственные связи надо учитывать. Олег, помнится, выдал дочь замуж за шведа, сам же не был скандинавом.

И как это влияет на языкознание в целом и на этимологию слова "варяг" в частности?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2323
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение КоминК » 24 июн 2016, 19:28

Баба-яга интересное слово. Некоторые считают , что окончание "яг" - древнерусское. Родственно немецкому окончанию "инг".
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 24 июн 2016, 20:34

КоминК писал(а):Баба-яга интересное слово. Некоторые считают , что окончание "яг" - древнерусское. Родственно немецкому окончанию "инг".

Общегерманскому суффиксу в значении "принадлежащий ч.-л./к.-л.; происходящий из"? Это не так.

Изображение
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2323
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 27 июн 2016, 23:11

Со словом «стяг» в «Полном церковнославянском словаре» приведены глаголы «стягнути»-укрепить и «стяжаю»-приобретаю. Эти слова связаны между собой-об этом пишут, например, в статьях по геральдике. (см. цитату). Откуда взяться однокоренным со словом «стяг» глаголам, если само оно заимствовано и оказывается лишним в этой троице (иностранным)? Вероятно, это не тот случай, когда можно говорить об образовании глаголов от слова «стяг», тем более, если они восходят к индоевропейскому глаголу со значением «тянуть». А есть еще древнерусские слова «воСТЯГнути»-воздержаться, «иСТЯГнути»-растянуть. Именно таких примеров и нет в шведском языке (нет глаголов), хотя шведский «шест» это тоже, скорее всего, «протяженный» (вытянутый), а не просто «заостренный» (stick) предмет.

«Также у слова "стяг" есть такие однокоренные слова, как "стягивать, стягиваться, тяга, притяжение" и "стяжание", отражающие чувства воинов по отношению к стягу. Они СТЯГивались, собирались под чьим-либо СТЯгом, и СТЯЖали под ним же славу.» (http://рустрана.рф/article.php?nid=26863 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 28 июн 2016, 09:40

Геральдисты - главные знатоки древнешведского и древнерусского ))

Изображение

Разницу между CТѦГЪ и CЪТѦГЪ чувствуем?

P.S. Германские глагольные корни см. у Кроонена.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2323
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 29 июн 2016, 11:37

Чтобы оценить способности геральдистов надо посмотреть на способности лингвистов: до сих пор нет этимологии слова "стан" (http://www.classes.ru/all-russian/russi ... -12657.htm ). Можно взглянуть еще на прагерманскую форму *stangō слова "stаng". У них одинаковые корни: "тан" и "tan", совпадающие с санскритским корнем "tan"-тянуть. Следовательно, санскритское tan и прагерманское *stangō появились в свое время от индоевропейского слова со значением "тянуть", в слове "стан" корень "тан" также сумел сохраниться. С корнем "тан"-тянуть расшифровываются и женский стан (обтянутый, точеный), и прокатный стан (волочильный, обжимной и т.д.) и полевой стан (не от глагола "стоять"). Геральдисты правы в том, что заимствование одного слова stang для русского языка ничего не дает, так как надо заимствовать еще глаголы, чего не было. Кстати, книга Г.Кроонена пока труднодоступна.
Что касается форм слова "стяг", то в "Полном церковнославянском словаре" "стягъ" есть (засвидетельствованная форма), а формы "сътягъ" нет (не засвидетельствована), но есть еще "стегъ" (http://www.orthodic.org/cs/%D0%A1/48 ). Корень, как выяснили, "тяг" и "с" (а также съ) относится к приставкам. Есть слово "князь" и твердый знак встречался раньше в корне (Потягнем, дружино, по кънязи!). Мне представляется, что тут твердый знак означает присутствие гласной в ранней истории этого слова. Я склонен считать, что это была гласная "е", то есть "кеназ". В такой форме это слово существует, например, у татар (есть еще "ашкеназ").

"Прагерманский: *stangō, *stangila-z, *stingVla-z, *stungian-, *stingan- vb.
Значение: stick, pivot
PRNUM: PRNUM

Готский: { usstaŋg 'stich aus' }
Древнеисландский: { stɔng; stinga vb. }
Шведский: stɔng
Древнеанглийский: steng; stingan
Английский: sting
Древнесаксонский: stanga; stengil
Среднеголландский: stanghe
Голландский: { stang; stengel }
Средне-нижненемецкий: stange; stengel
Древневерхненемецкий: stanga (um 800) 'Stock, Pfahl, Stange', stengil 'Stengel' (um 900); stingen (Hs. 13.Jh.) 'zur Ader lassen'; stung 'Stich, Stichel' (?) (um 800), stungen 'stechen, quälen, anstacheln' (8.Jh.)
Средне-верхненемецкий: stange wk./st. f. 'stange; horn, geweih; feder aus einem pfauenschwanze'; stɛngel, stingel st. m. 'stengel; angelrute; stange'
Немецкий: Stange f., Stengel m.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... ng=utf-rus
Последний раз редактировалось Арсений 29 июн 2016, 20:01, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 29 июн 2016, 14:59

Арсений писал(а):Чтобы оценить способности геральдистов надо посмотреть на способности лингвистов: до сих пор нет этимологии слова "стан"

Есть.

Можно взглянуть еще на прагерманскую форму *stangō слова "stаng". У них одинаковые корни: "тан" и "tan", совпадающие с санскритским корнем "tan"-тянуть.

Ничего подобного.

Кстати, книга Г.Кроонена пока труднодоступна.

Вполне доступна.

Что касается форм слова "стяг", то в "Полном церковнославянском языке" "стягъ" есть (засвидетельствованная форма), а формы "сътягъ" нет (не засвидетельствована), но есть еще "стегъ" (http://www.orthodic.org/cs/%D0%A1/48 ). Корень, как выяснили, "тяг"

Нет, в слове "стяг" согласный /c/ входит в состав корня и не является приставкой.

http://starling.rinet.ru/

Не стоит вслепую пользоваться Старлингом. Это всего лишь база данных, компиляция, зачастую содержащая фактические и методологические ошибки со стороны составителей. Этимологии следует смотреть в специализированных работах.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2323
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Евгений » 29 июн 2016, 15:14

Арсений писал(а):Чтобы оценить способности геральдистов надо посмотреть на способности лингвистов: до сих пор нет этимологии слова "стан" (http://www.classes.ru/all-russian/russi ... -12657.htm ). Можно взглянуть еще на прагерманскую форму *stangō слова "stаng". ...

Ну, зачем это многословие всё, что оно обосновывает? Стяг, вот он:
Изображение
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_(%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82)
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 29 июн 2016, 20:10

Кого тут изобразили? Я писал ранее, что норци (славяне) шли в бой голыми, но с рисунками синей краской симурга (грифона) на теле для устрашения противника и подъема собственного духа. Впоследствии этот же грифон мог оказаться на стяге для тех же целей. У нынешних шведов древко-flaggstång, а  шест-stake. 

"Итак, перед нами - не дикарская тряпка на палке, а баснословной цены черленая ткань на древке, обитом серебряным листом, увитом черлеными же кистями и серебряным навершием (именно с серебряным, а не с серебряным в с смысле - белым; Игорь уже назвал белый цвет у хирюгови, так что "сребрено стружие" - это не цвет, а металл).
В период княженья Рюрика и Сынов Сокола на стягах изображался падающий на жертву сокол - "трезуб", такой, как, например, один из этих (схема дана по Л. В. Янину). Балтийские венды носили на стяге Льва, подразумевая под ним Чернобога (и это совсем не означало, что венды были совсем таким уж "черным" народом - они хотели, чтобы Лев-Чернобог на их стяге уничтожал врагов).
От границы со степью на север до Припятских болот оседлые скифы носили на навершиях стягов ("хирюгвах") фигурку Лося. Скифы-кочевники, отождествлявшие себя с хищными птицами, носили харюгвы с птицей с загнутым клювом (иногда на харюгвах была фигурка Волка или бога Гойтосира). Многие харюгви и чолки были увенчаны фигурами крылатых грифонов, гиппокампов, терзающих ягнят. " (http://рустрана.рф/article.php?nid=26863 )
Последний раз редактировалось Арсений 29 июн 2016, 20:55, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 29 июн 2016, 20:47

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Чтобы оценить способности геральдистов надо посмотреть на способности лингвистов: до сих пор нет этимологии слова "стан"

Есть.

Можно взглянуть еще на прагерманскую форму *stangō слова "stаng". У них одинаковые корни: "тан" и "tan", совпадающие с санскритским корнем "tan"-тянуть.

Ничего подобного.

Кстати, книга Г.Кроонена пока труднодоступна.

Вполне доступна.

Что касается форм слова "стяг", то в "Полном церковнославянском языке" "стягъ" есть (засвидетельствованная форма), а формы "сътягъ" нет (не засвидетельствована), но есть еще "стегъ" (http://www.orthodic.org/cs/%D0%A1/48 ). Корень, как выяснили, "тяг"

Нет, в слове "стяг" согласный /c/ входит в состав корня и не является приставкой.

http://starling.rinet.ru/

Не стоит вслепую пользоваться Старлингом. Это всего лишь база данных, компиляция, зачастую содержащая фактические и методологические ошибки со стороны составителей. Этимологии следует смотреть в специализированных работах.



1. У М. Фасмера нет. Сослался я на него, так как в словаре О.Н. Трубачева этимологий слов, начинающихся на букву "с" нет. В сумме эти два словаря составляют единый академический словарь (я об этом уже писал).
2. Можно добавить, что этимологии слова "штаны" тоже нет, а ведь видно, что корень тот же "тан"-тянуть, то есть штаны стягивают и натягивают. Это индоевропейское, а не тюркское слово.
3. Одна из форумчанок (другой форум) сказала, что истратила больше 100 тыс. рублей на книги, чтобы уверенно чувствовать себя на форуме (на их освоение ушло более 10 лет). Это правильно, но труднодостижимо.
4. Русские люди чувствуют, что у слов "стяг, стяжать, стягивать" корень один, они из одного гнезда. Дальше надо подчеркнуть, что глаголы "стягивать, стяжать" свои, а не заимствованные и восходят к глаголу "тянуть". Общего у них немного: только корни "тяг-тяж" и "тян", а не "стяг".
5. Старлинга я привел лишь для того, чтобы подчеркнуть, что у слова stang своя, отличная от слова "стяг" история. Соблазн объявить слово "стяг" заимствованным возник из за их общего в древности источника.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2