Варяг

Модератор: Tibaren

Re: Варяг

Сообщение Евгений » 29 июн 2016, 21:07

Арсений писал(а):Кого тут изобразили?

Индоевропейцев с украшенными шестами вместо привычных вам флагов. Вот такими были боевые значки-знамёна у римлян, и вот такое должны были скандинавы иметь ввиду под stang.
Арсений писал(а): Я писал ранее, что норци (славяне) шли в бой голыми, но с рисунками синей краской симурга (грифона) на теле для устрашения противника и подъема собственного духа. Впоследствии этот же грифон мог оказаться на стяге для тех же целей. У нынешних шведов древко-flaggstång, а  шест-stake. 

Современные шведы и голые славяне ни при чём.
Арсений писал(а):"Итак, перед нами - не дикарская тряпка на палке, а баснословной цены черленая ткань на древке, обитом серебряным листом, увитом черлеными же кистями и серебряным навершием (именно с серебряным, а не с серебряным в с смысле - белым; Игорь уже назвал белый цвет у хирюгови, так что "сребрено стружие" - это не цвет, а металл).
В период княженья Рюрика и Сынов Сокола на стягах изображался падающий на жертву сокол - "трезуб", такой, как, например, один из этих (схема дана по Л. В. Янину). Балтийские венды носили на стяге Льва, подразумевая под ним Чернобога (и это совсем не означало, что венды были совсем таким уж "черным" народом - они хотели, чтобы Лев-Чернобог на их стяге уничтожал врагов).
От границы со степью на север до Припятских болот оседлые скифы носили на навершиях стягов ("хирюгвах") фигурку Лося. Скифы-кочевники, отождествлявшие себя с хищными птицами, носили харюгвы с птицей с загнутым клювом (иногда на харюгвах была фигурка Волка или бога Гойтосира). Многие харюгви и чолки были увенчаны фигурами крылатых грифонов, гиппокампов, терзающих ягнят. " (http://рустрана.рф/article.php?nid=26863 )

Чушь, чепуха и выдумки. Трезубец - не сокол, он именно трезубец, развившийся из двузубца. Про Чернобога - выдумки. И так далее, всё - выдумки, никакой базы в реальной истории не имеющие.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 29 июн 2016, 22:04

Приведенное мной описание "черленого" (алого) стяга дано на основе текста "Слова о полку Игореве". Как принято у славян надевать белые рубахи перед боем, так и у древних норцев считалось геройством идти в бой голыми (чистыми), но с тату по всему телу. Я же привел слово flaggstang. Уже из него можно понять, что древко это не просто палка (шест). У славян стяг это знамя.
Индоевропейцы говорите? У них ни одного слова не засвидетельствовано-все реконструкты, да и тех немного (около 1500 слов плюс еще несколько сотен в перспективе). Народа такого не было. Для шведов я бы попросил ссылку на описание Вашей реконструкции.

"Стяг — в Древней Руси был в виде шеста с укреплённым на нём пучком конских волос, клином яркой ткани, фигуркой животного или другим предметом, хорошо видным издалека. Вокруг стягов собирались — стягивались! — воины. Позднее на стягах начали крепить большие куски тканей яркого цвета в форме клина. Во время походов стяг снимали с древка и перевозили в обозе вместе с оружием и доспехами. Княжеская дружина охраняла стяг. Стяги надевались на древко только перед сражением. В древности стяг мог быть громадного размера и его установка требовала значительного времени." (http://aplik.ru/konspekty/razlichnye-te ... ku-igoreve )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 29 июн 2016, 22:45

Арсений писал(а):1. У М. Фасмера нет. Сослался я на него, так как в словаре О.Н. Трубачева этимологий слов, начинающихся на букву "с" нет. В сумме эти два словаря составляют единый академический словарь (я об этом уже писал).

Вы можете писать всё, что угодно, но корпус русских научных этимологий не ограничивается этими двумя фамилиями.

Можно добавить, что этимологии слова "штаны" тоже нет

Напротив, тоже есть.

а ведь видно, что корень тот же "тан"-тянуть

Нет, не видно.

Одна из форумчанок (другой форум) сказала, что истратила больше 100 тыс. рублей на книги, чтобы уверенно чувствовать себя на форуме (на их освоение ушло более 10 лет). Это правильно, но труднодостижимо.

Гораздо дешевле, быстрее (5 лет) и эффективнее было бы получить филологическое образование, хотя бы заочное.

Русские люди чувствуют, что у слов "стяг, стяжать, стягивать" корень один, они из одного гнезда.

Я русский, но не чувствую, вот ведь незадача...

Старлинга я привел

Старлинг. Это не фамилия, а название эл. базы данных.

лишь для того, чтобы подчеркнуть, что у слова stang своя, отличная от слова "стяг" история.

История данного слова в базе данных не приводится.

Соблазн объявить слово "стяг" заимствованным возник из за их общего в древности источника.

Нет, не так.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 29 июн 2016, 22:50

Арсений писал(а):Индоевропейцы говорите? У них ни одного слова не засвидетельствовано-все реконструкты. Народа такого не было.

)) Славяне, говорите? Ни одного слова не зафиксировано на праславянском языке - все реконструкты. Народа такого не было.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 30 июн 2016, 20:01

Не надо примеривать на славян праславянский язык как белую рубашку. Это принадлежность праславян, а кого к ним относить (какие племена, а не народы) сказать непросто.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 30 июн 2016, 20:13

Сказанное относится и к праиндоевропейцам, как представителям более глубокого таксона.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 30 июн 2016, 20:47

Наконец то: у праславян и праиндоевропейцев стягов пока не выявлено? А у прагерманцев есть. Или прагерманское *stangō это не стяг, а только stick? Отказ от корня tan приводит к утрате значения *stangō как "протяженного" предмета и приводит к значению "заостренного" предмета (stick ).
Последний раз редактировалось Арсений 30 июн 2016, 21:08, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 30 июн 2016, 21:07

Арсений писал(а): Или прагерманское *stangō это не стяг, а только stick?

Ни то, ни другое. Отглагольное имя от *stingan.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение КоминК » 30 июн 2016, 21:23

Однажды спорил с историком о слове "латы". Историк говорила, что это слово пришло из немецкого. Одно из доказательств: слово впервые письменно зафиксировано в словосочетании: "немецкие латы". Я говорил: а как быть со словами: заплата, полати, латать, плата, платок и так далее. Так и не договорились):
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 923
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 30 июн 2016, 21:42

Фасмер писал(а):ла́та
II. "заплата", ла́тка; ла́тань ж. "поношенное платье, рубище", лата́ть, укр. ла́та, лата́ти, блр. ла́та, сербохорв. ла̀тица "ластовица (в одежде)", чеш. lata "заплата", látkа "материал", látati "ставить заплату", слвц. lаtа, lаttа᾽, польск. ɫаtа "заплата", ɫаtаć "чинить". Сюда же русск. ла́ты мн. "панцирь из пластинок, нашитых на кожу"; см. Маценауэр, LF 9, 191.


Шапошников писал(а):Латать – несврш., что (прост.) чинить, ставить заплаты на что-л.; сврш. залатать. ▲ В рус. языке XI–XVII вв. изв.
латати. ▲ Из праслав. *латати «болтаться, разлетаться», «хватать», «чинить», соотносительного с сущ. *лата. См. латка.


Латка – простор. то же, что заплата. ▲ В рус. языке XI–XVII вв. изв. латъка. ▲ Из праслав. *латъка, уменьш. производного с суф. -ъка от *лата «латка, заплатка, вставка, лоскут», родственного глаг. *латати «болтаться, разлетаться; хватать; чинить». См. латать.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 30 июн 2016, 23:03

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а): Или прагерманское *stangō это не стяг, а только stick?

Ни то, ни другое. Отглагольное имя от *stingan.


Глагол со значениями "жалить, прокалывать" вряд ли лучше глагола со значением "заострять" для характеристики стяга.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Евгений » 01 июл 2016, 06:50

Арсений писал(а):
Tibaren писал(а):
Арсений писал(а): Или прагерманское *stangō это не стяг, а только stick?

Ни то, ни другое. Отглагольное имя от *stingan.


Глагол со значениями "жалить, прокалывать" вряд ли лучше глагола со значением "заострять" для характеристики стяга.

Кол же!
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 01 июл 2016, 09:25

Арсений писал(а):
Tibaren писал(а):
Арсений писал(а): Или прагерманское *stangō это не стяг, а только stick?

Ни то, ни другое. Отглагольное имя от *stingan.

Глагол со значениями "жалить, прокалывать" вряд ли лучше глагола со значением "заострять" для характеристики стяга.

Втыкать, насаживать.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 02 июл 2016, 18:27

Как то не подтверждается: только "жалить, уколоть" , а в слове stick есть значение "насаживать", но на десятом месте. (http://dic.your-english.ru/word/stick )

"Old English stingan "to stab, pierce, or prick with a point" (of weapons, insects, plants, etc.), from Proto-Germanic *stingan (source also of Old Norse stinga, Old High German stungen "to prick," Gothic us-stagg "to prick out," Old High German stanga, German stange "pole, perch," German stengel "stalk, stem"), perhaps from PIE *stengh-, nasalized form of root *stegh- "to prick, sting" (source also of Old English stagga "stag," Greek stokhos "pointed stake")." (http://www.etymonline.com/index.php?term=sting )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 02 июл 2016, 22:02

Ответ на сообщение Tibaren от 29 июня 2016, 22:45
1. Стан это место, куда тянутся, а не место, где стоят (вторичный смысл). Тянутся обычно к святыням и в священные места (рощи, высоты). Недаром Теплый Стан одно из самых высоких мест в Москве (любили славяне высоты). Слова «станция, станица, стан-округ» несут в себе объединительный смысл (туда стагиваются люди).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3