Варяг

Модератор: Tibaren

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 02 июл 2016, 22:32

Арсений писал(а):Как то не подтверждается: только "жалить, уколоть" , а в слове stick есть значение "насаживать", но на десятом месте. (http://dic.your-english.ru/word/stick )

Перевод на русский английского перевода древнешведского слова? Что там можно ожидать?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2389
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 02 июл 2016, 22:41

Арсений писал(а):Ответ на сообщение Tibaren от 29 июня 2016, 22:45
1. Стан это место, куда тянутся, а не место, где стоят (вторичный смысл). Тянутся обычно к святыням и в священные места (рощи, высоты). Недаром Теплый Стан одно из самых высоких мест в Москве (любили славяне высоты). Слова «станция, станица, стан-округ» несут в себе объединительный смысл (туда стагиваются люди).

Всё ясно с вами, дальше можете не продолжать. К своему "семантическому гнезду" можете добавить "русские" слова стан-дарт и стан-цевать, и будет вам счастье.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2389
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 12 июл 2016, 21:30

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Как то не подтверждается: только "жалить, уколоть" , а в слове stick есть значение "насаживать", но на десятом месте. (http://dic.your-english.ru/word/stick )

Перевод на русский английского перевода древнешведского слова? Что там можно ожидать?


Возможно все несколько проще (см. цитату), но я считаю все же, что стяг это русское незаимствованное слово.

А. К. Шапошников (Москва) статья "Северно-Причерноморский ареал позднего праславянского языкового состояния (I–V вв.)"

"На завршающем этапе позднепрагерманского диалектного влияния (III–IV вв. н. э.) на средне- и позднепраславянский лексический состав были заимствованы следующие лексемы:
Прагерманские формы → Праславянские формы
*stanga- → *st’ąga- → *stęgъ ‘стяг
*hrungō → *χ(ә)rųgū- → *χorųgy, *χorųgъve ‘хоругви’"
(http://trubachev.ru/doc/sbornik3.pdf )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 12 июл 2016, 22:17

Арсений писал(а):Возможно все несколько проще

Более чем. Ваша бритва Оккама.

но я считаю все же, что стяг это русское незаимствованное слово.

Вы можете считать всё, что угодно, это не релевантно.

А. К. Шапошников (Москва) статья

Да, и то же самое в его этимологическом словаре.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2389
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 17 июл 2016, 23:18

1. Сдвиг от скандинавсих к прагерманскому языку в отношении происхождения слова "стяг"произошел.
2. Трудности с расшифровками можно сказать рядом: Святославич получил от половцев стяг (стержень красного цвета ), хоругвь (палку белого цвета , если следовать прагерманской расшифровке), чолку (бунчук красного цвета) и стружие (копье серебряное, но А.В. Дыбо точное значение слова неизвестно).

*хоrǫgу «знамя» (отсюда рус. хоругвь) < герм. *hrungō «палка, посох»[57] ;

"Корпус переводов «Слова о Полку Игореве». Нижеследующий текст принадлежит А. В. Дыбо.
стружіе
Строго говоря, значение слова точно неизвестно. Единственная славянская параллель — укр. струже «древко», значение «копье» для древнерусского языка выводится авторами из употреблений в «Слове» плюс одно (!) испорченное место из Хождения Даниила (…распятие Господне…есть же на камени высоко было, яко стружия выше; в другом списке — стражия)." (http://nevmenandr.net/slovo/papers/dybo.php?comm=39)

3. В словаре А.К. Шапошникова имеем скандинавский вариант stang.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 18 июл 2016, 06:49

1, 2, 3: вы ничего не поняли. Видимо, это бесполезно.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2389
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 26 фев 2017, 21:28

Вопрос с варягами, возможно, решила Л.П. Грот.

"Согласно Шору, англы и варины выступали в тесном союзе и при завоевании и заселении Англии. Следы варинов-вэрингов, также как и на южнобалтийском побережье, прослеживаются в топонимии Англии. Так, Weringehorda и Wereingeurda в Девоншире остались, по мнению Шора, от варинов/вэрингов. Шор подчёркивает при этом, что англы и варины принадлежали к разным языковым семьям, говоря, что варины/вэринги не принадлежали к «тевтонской расе», и добавляет, что в некоторых источниках они названы как варны (Wærn, Wernas). Шор не использует понятие индоевропейского субстрата, применяемого в современной науке, поэтому и затрудняется определить происхождение варинов, указывая только, что они были не «тевтонского» происхождения. Приведённые отрывки из книги Т. Шора свидетельствуют о том, что из нашей исторической науки оказался исключённым важнейший материал – история древнего народа варинов, в силу чего открылся простор умозрительным толкованиям имён варягов-вэрингов-варангов. Возврат истории варинов в историческую науку имеет принципиальное значение для реконструкции ранних периодов русской истории." (http://pereformat.ru/wp-content/uploads ... Varini.pdf )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 26 фев 2017, 21:56

Упрёки Л. Грот в части лингвистического аспекта
«Вторая незадача оказалась лингвистического характера: лингвистически никак не удавалось произвести слово варяг от вэринг»
в равной, если не в большей степени, относятся и к её собственной версии, основанной на ничем не обоснованном тезисе Т. Шора о связи вэрингов и варинов.
Критика, например, здесь:
http://ru-history.livejournal.com/2723738.html
http://www.ipiran.ru/egorov/pvnkn.htm
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2389
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 27 фев 2017, 12:52

Tibaren писал(а):Критика, например, здесь:
http://www.ipiran.ru/egorov/pvnkn.htm

Там детский сад, а не критика. Помесь софистики с откровенной лажей, и т.п. Даже цитировать не буду, чтоб не засорять ветку.

И вопрос: почему слово "варяги" ни в коем случае не могло произойти от варинов\вагров?

Например в ПВЛ "варяги"("варязи") употребляются и в качестве этнонима в т.ч.:

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."

Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1025
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 27 фев 2017, 17:11

Lukman писал(а):Там детский сад, а не критика. Помесь софистики с откровенной лажей, и т.п. Даже цитировать не буду, чтоб не засорять ветку.
И вопрос: почему слово "варяги" ни в коем случае не могло произойти от варинов\вагров?


Вопрос остаётся в силе:
Tibaren писал(а):на ничем не обоснованном тезисе Т. Шора о связи вэрингов и варинов.

Вразумительного фонетического обоснования варин ~ вагр ~ варяг, увы, нет.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2389
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 27 фев 2017, 17:25

Tibaren писал(а):Вразумительного фонетического обоснования варин ~ вагр ~ варяг, увы, нет.

"Варяг" ведь необязательно именно от "вагр" мог произойти, а к примеру - некой вариации этнонима варин\вагр.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1025
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 27 фев 2017, 18:58

Lukman писал(а):"Варяг" ведь необязательно именно от "вагр" мог произойти, а к примеру - некой вариации этнонима варин\вагр.

Tibaren писал(а):Вразумительного фонетического обоснования, увы, нет.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2389
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 27 фев 2017, 19:55

Tibaren писал(а):
Lukman писал(а):"Варяг" ведь необязательно именно от "вагр" мог произойти, а к примеру - некой вариации этнонима варин\вагр.

Tibaren писал(а):Вразумительного фонетического обоснования, увы, нет.

Но "вагры" это вроде немецкое название. Не очень по-славянски звучит как-бы. Т.е. сами балтийские славяне возможно не "ваграми" себя называли, а несколько по-иному.
Откуда Wag\Vag взялся?
Например Видукинд Корвейский в "Деяниях саксов" называет вагров Waaris -

"68. ... Selibur preerat Waaris, ..."
(кн.III)
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1025
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 27 фев 2017, 21:35

Андрей Пауль считает варинов и варягов названиями одного племени.

"Иными словами, если древнерусское "вар-яги" соответствовало самоназванию ободритов war-ingi, то последнее должно было быть обозначением жителей области *War или *Wari. Так как название Wari известно для населения Вагрии лишь до начала XI века, и неизвестно, был ли его последующий переход в waigri/wagiri обоснован изменениями в немецких или славянских диалектах, заимствование этой формы можно предположить до этого времени.
Таким образом складывается достаточно чёткая картина, что по мере того, как никому из ближайших соседей ободритов, связанных с ними династическими связями или торговыми отношениями не была известна такая форма их названия, всем им в тоже время был известен некий обитавший на Балтике народ "варинов" или "варягов"." (https://profilib.com/chtenie/97594/andr ... rda-40.php )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 27 фев 2017, 21:54

Вот ещё:
"Суффикс – яг в передаче этнонимов восточными славянами соответсвовал германскому и балтскому суффиксу – ing. У балтских народов он известен в этнониме jatv-ing, в древнерусской передаче звучавшем как ятв-яг."
https://profilib.com/chtenie/97594/andrey-paul-baltiyskie-slavyane-ot-rerika-do-starigarda-40.php


Вот пазл и складывается: Wari(наименование славян-вагров) плюс суффикс -яг.
Совершенно чёткое фонетическое обоснование.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1025
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1