Варяг

Модератор: Tibaren

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 01 мар 2017, 10:59

Евгений писал(а):4. Готы жили в Крыму до эпохи Возрождения, остатки Черняховской культуры в районе Днепра, княжеские захоронения гуннских времён на Черниговщине...
5. Заимствования славянами из скандинавских языков и заимствования славянами из готского вполне могут быть перепутаны при недостаточно тщательном рассмотрении.

Древнескандинавсому корню var- (и общегерманскому *war-) фонетически закономерно соответствует готск. wer-.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Евгений » 01 мар 2017, 11:14

Tibaren писал(а):
Евгений писал(а):4. Готы жили в Крыму до эпохи Возрождения, остатки Черняховской культуры в районе Днепра, княжеские захоронения гуннских времён на Черниговщине...
5. Заимствования славянами из скандинавских языков и заимствования славянами из готского вполне могут быть перепутаны при недостаточно тщательном рассмотрении.

Древнескандинавсому корню var- (и общегерманскому *war-) фонетически закономерно соответствует готск. wer-.

Ну и что? Фаранг - не от корня вер, так-то, а от этнонима "франки" предполагается, и это не из готского.

Я про заимствования славянами упомянул только в ключе объяснения германских имён в списках послов и т.п.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 01 мар 2017, 11:20

Ivanich писал(а):" народ турок имел древнее поселение 1 близ Хазарии, в местности, называвшейся Леведия — по прозвищу их первого воеводы 2. Этот воевода прозывался личным именем Леведия, а по названию достоинства его именовали воеводой, как и прочих после него."

:D Дальнейшие рассуждения в таком духе приведут нас к слоноведческим открытиям: вагр по-армянски "тигр"; добавление древнеармянского локативно-собирательного суффикса -ин даёт форму вагрин "тигровый, принадлежащий сообществу тигров"; фонологически обусловленное выпадение корневого -г- или простейшая метатеза дают формы варин или варинг соответственно...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Евгений » 01 мар 2017, 11:56

Tibaren писал(а):
Ivanich писал(а):" народ турок имел древнее поселение 1 близ Хазарии, в местности, называвшейся Леведия — по прозвищу их первого воеводы 2. Этот воевода прозывался личным именем Леведия, а по названию достоинства его именовали воеводой, как и прочих после него."

:D Дальнейшие рассуждения в таком духе приведут нас к слоноведческим открытиям: вагр по-армянски "тигр"; добавление древнеармянского локативно-собирательного суффикса -ин даёт форму вагрин "тигровый, принадлежащий сообществу тигров"; фонологически обусловленное выпадение корневого -г- или простейшая метатеза дают формы варин или варинг соответственно...


/Упс. Понял, что это не мне был ответ, и удалил свой комментарий. /

Иваныч как бы намекает, что если надо, то и корень -вар- на Днепре найдётся, вот и всё.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 01 мар 2017, 16:52

Вот что пишет В. Мажюлис о слове *jatvingas .

Восстановленную К. Бугой из др.-русск. Ятвягы и т.п. форму ятв. *jatvingas" ятвяжец" (Buga l.c., см. также Топоров ПЯ III 15-19) принято считать производной с помощью суффикса *-ing- (восстанавливаемого для этого слова всеми без исключения исследователями!) от ятв. *Jatv` "земля ятвягов" (см. прежде всего Buga l.c., Топоров l.c.), что, как и ятв. *Jat(u)v` "то же" является вполне надежной реконструкцией (см. далее). Иные реконструкции слова "земля ятвягов" (например та, которую предлагает J. Nalepa, Jacwiegowie. Bialystok 1964 ) совершенно необоснованны (об этом в другой раз), см. и Топоров ПЯ III 17-18. Однако восстановление этнонима ятв. *jatvingas "ятвяжец, житель ятвяжского края" на самом деле является порочным ввиду суффикса (ятв.) *-ing-: у балтов нет и не было этнонимов (как языковых фактов!), произведенных с помощью суффикса *-ing- [у балтов не было и гидронимов с составным суффиксом *-t(u)ving-]; ср. напр., лит. lietuvis á (lietuvys ) "житель литовского края" (← Lietuva -"земля литовцев"), суд. *suduvis "житель судовского края" (←Suduv` "земля судовцев", см. Sudowia) и т.п. Поэтому следует признать, что существовало не слово *jatvingas "ятвяжец", а скорее, ятв. *jat(u)vis "то же"- производное с помощью флексии от ятв. *Jat(u)v` "земля ятвягов". /.../
Из всего сказанного следует такой вывод: сегмент -яг- < *-eg- в слове др-русск. Ятвягы (и т.п.) предполагает не ятв. *-ing-, а приложение к [ятв. *jat(u)vis "ятвяжец" >] сл. . *jat(ъ)vь "то же" восточнославянского суффикса -яг- < *-eg-, обобщенного из др.-русск. этнонима вар-яг (ср. еще др.-русск. кълб-яг "варяг", бур-ягъ, о чем Vasmer II 287 s.v. Колбяги, I 250 s.v. Буряги, I 276 s.v. варяг) < *-egъ и бывшего показателем уничижительности в словообразовании славизированного этнонима "ятвяжец"; ср. этноним русск. Мордва "край мордовцев" с суффиксом -ва, по-видимому обобщенным из русск. Лит-ва "край литовцев" (это показал проф. В. Чякмонас в своем докладе на Международной кон-
ференции балтистов 1985 г.). Следовательно, др.-русск. Ятвягъ (и т.п.) "ятвяжец" < *jatvegъ "то же" (ср. польск. *jatvegъ "то же", что просто-напросто представляет собой трансформу др.-русск. ятвяг "то же") был гибридным пейоративом, причину возникновения которого (как пейоративо!) не трудно понять: ятвяги много воевали со своими соседями славянами." (http://donelaitis.vdu.lt/prussian/JatvaR.pdf )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1345
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 01 мар 2017, 18:27

Арсений писал(а):
восточнославянского суффикса -яг- < *-eg-, обобщенного из др.-русск. этнонима вар-яг


у балтов нет и не было этнонимов (как языковых фактов!), произведенных с помощью суффикса *-ing-


) Были ли у вост. славян этнонимы (как языковые факты), произведенные с помощью суффикса -яг (оставив в стороне спорное варяг)?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 01 мар 2017, 19:02

Tibaren писал(а):) Были ли у вост. славян этнонимы (как языковые факты), произведенные с помощью суффикса -яг (оставив в стороне спорное варяг)?

Так, а что насчёт суффикса -яз тогда? ... варязи.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1094
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 01 мар 2017, 19:12

Арсений писал(а):Вот что пишет В. Мажюлис о слове *jatvingas .


Кибринь А.С. Ятвяги в Х-XI вв. : "балтское племя" или "береговое братство"? СПб, 2008

Изображение
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 01 мар 2017, 19:20

Lukman писал(а):Так, а что насчёт суффикса -яз тогда? ... варязи.

Варяги, варязи, варяжскъ
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 01 мар 2017, 19:49

Однако здесь в тексте это именно этноним:

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."

Так что "члену корпорации" ничего не светит. То более позднее значение термина.
Последний раз редактировалось Lukman 01 мар 2017, 20:49, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1094
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 01 мар 2017, 20:48

Во, кстати, как это я сразу то и не заметил - корлязи. :D
Вот вам и этноним с суффиксом -яз.
Цитату см. выше.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1094
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 01 мар 2017, 20:55

Lukman писал(а):Однако здесь в тексте это именно этноним:

И что?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 01 мар 2017, 21:05

Lukman писал(а):Во, кстати, как это я сразу то и не заметил - корлязи. :D
Вот вам и этноним с суффиксом -яз.

)) Полагаете, что лат. Carolingi, Carlovingi, ср.-верх.-нем. kerlinc произошли от русского "корлязи"?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 01 мар 2017, 21:14

Tibaren писал(а):)) Полагаете, что лат. Carolingi, Carlovingi, ср.-верх.-нем. kerlinc произошли от русского "корлязи"?

Всё-равно имелся ввиду этноним, а не члены некоего союза\корпорации.
А почему именно такое наименование, то уже другой разговор.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1094
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 01 мар 2017, 21:19

Tibaren писал(а):
Lukman писал(а):Однако здесь в тексте это именно этноним:

И что?

То, что изначальное значение слова было этнонимом, и только позднее "варяг" приобрело значение соционима.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1094
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2