Варяг

Модератор: Tibaren

Re: Варяг

Сообщение Dedal » 10 июн 2018, 19:37

Analogopotom писал(а):О скандинавском поисхождении Рюрика.
Лебедев Г. Эпоха викингов в Северной Европе
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... bed/13.php
Давно обсуждающееся в научной литературе отождествление Рюрика с Рериком Ютландским в своем последнем исследовании поддержал акад. Б.А.Рыбаков [186, с. 229]. В 1963г. известный славист, акад. Г.Ловмянский детально исследовал хронологию деятельности Рерика на Западе [124]. В свете новых данных, прежде всего – археологических и нумизматических, характеризующих динамику серебряного обращения на Балтике до и после "изгнания варягов" и "призвания князей" историческая канва событий, отраженных в "предании о варягах" ПВЛ восстанавливается теперь подробно и со значительной степенью достоверности [30, с. 90; 84, с. 99-100; 171, с. 64-80]. Примерно столетний период (750-850-е годы) мирных связей завершается обострением славяно-скандинавских отношений и изгнанием "варягов" (свеев) из Ладоги. В ходе развернувшейся межплеменной усобицы ладожские словене в 862 г. обращаются к Рюрику. Этот предводитель викингов к тому времени владел землями в западной Ютландии и на фрисландском побережье, во фризо-скандо-немецко-славянском пограничье; он контролировал водный путь из Северного моря по р. Айдер в Хедебю, а незадолго до 860 г., видимо, покинул Дорестад (который вскоре после этого снова стал добычей викингов). Не исключено, что Рюрик был одним из организаторов блокады Бирки в 850-х годах. Не ранее 864 г. Рюрик с дружиной утверждается в Ладоге в качестве "призванного князя" (что полностью соответствует позднейшей новгородской традиции приглашения князей, с сохранением основных контрольных функций в руках вечевой администрации), а княжеские "мужи" появляются в Изборске, Полоцке, Белоозере, Ростове и Муроме и таким образом восстанавливается территориальная целостность Верхней Руси первой половины IX в.



Против Рюрика Ютландского возражают сами датчане.
Наш Рюрик к их Рюрику не имеет никакого отношения.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Варяг

Сообщение Dedal » 10 июн 2018, 19:55

Tibaren писал(а):Заимствовано из др.-сканд. *váringr, væringr, от vár "верность, порука, обет", т. е. "союзники, члены корпорации". Финно-угорские языки не имеют к этому отношения.


К сожалению, нигде не нашёл перечень заимствований из скандинавского в русском языке :(

Вроде бы в них включают и слово "якорь". Т.е. от греков к скандинавам, от скандинавов - к славянам.
А не проще ли от греков к славянам, от славян - к скандинавам.

Так и с варягами, общепринятое: от скандинавов - к славянам.
А не проще ли: от западных славян к восточным славянам и к скандинавам?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Варяг

Сообщение Dedal » 10 июн 2018, 20:30

Tibaren » Вс дек 19, 2010 4:33 am
Фасмер:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=eygtnnl

«…Слав. *vitę,ʒь, несомненно, заимств. из герм. *víking-, др.-исл. víkingr. Стар. *vicęʒь могло дать в результате диссимиляции *vitęʒь (ср. ц в це́рковь, цата и др.)…»


Вездесущьность скандинавов настораживает. Разве нет?

Князь, витязь - как неспециалист, первое что предположил бы - слова из одного источника.

Арсений писал(а):Значение слова прежде всего надо пытаться объяснить словами родного языка (или близких языков). Витязь это тот, кто выдержал противостояние, то есть победил (выдержал тяжбу, вытяжити-было такое слово).

"в чешском: vítězit — победить, vítěz — победитель, vítězství — победа, и в польском: zwyciężać — победить, zwycięzca — победитель, zwycięstwo — победа . Структура «вытяжить» сходна с нашим «победить», в русском значении «витязь» — тот, кто способен, богатырь. Исконное слово с архаичными корнями." (http://drfaust-spb.livejournal.com/ )
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Варяг

Сообщение Dedal » 10 июн 2018, 21:59

Арсений писал(а):"4. Скандинавских заимствований (шведских, норвежских) в русском языке сравнительно немного. Проникали слова торговой лексики, морские термины, слова бытовые, а также:
собственные имена Игорь, Олег, Рюрик;
отдельные слова типа сельдь, ларь, пуд, крюк, якорь, ябеда, плис, кнут, мачта;
наименования явлений природы: пурга;
географические наименования: Волга." (http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid= ... 53957d26f1 )


Рискуя получить по шее, в который раз, от приверженцев классических догматов :)
Насчёт имён почитайте Лидию Грот - по датировке не сходится.
Приверженцы "скандинавской Руси" её терпеть не могут, а Спицын упоминает вполне уважительно :roll:

Арсений писал(а):"Скандинавских слов мало, но ими названы самые важные государственные понятия: гридь (воин), витязь (герой), стяг, вервь (община), вира (штраф), кнут, стул (седалище для знатного человека), тиун (приказчик), ябетьник (чиновник), также понятия мореплавания (шнека, якорь) и торговли (ларь, ящик, скот, сельдь)." (http://trv-science.ru/2010/09/28/varyag ... nt-page-1/ )


Самые важные термины: "князь" - управленческий и "корабль" - транспортный. Западнославянского происхождения.
Скандинавские слова - торгово-наёмнические.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Варяг

Сообщение КоминК » 10 июн 2018, 22:06

Волга разве не от слова "Булгар"?. Балкар. Название народа.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Варяг

Сообщение Dedal » 10 июн 2018, 22:21

Арсений писал(а):После Фасмера, Трубачева и Черных проблемой слова "варяг" из лингвистов никто не занимался. Есть версии историков, краеведов и работы, подобные недавно в теме обсуждавшейся, связанной с заимствованиями скандинавских слов в русском языке. Только Черных привел обоснование для суффикса -яг, как древнерусского, в виде слова "работягъ (откуда потом- работяга)". В словаре древнерусского языка Ф. И. Буслаева есть еще пара слов: "роздряга"-распря- и "звяга"-звериное лаяние (http://www.vixri.com/d/Slovar'%20drevne ... jazyka.pdf ). Слово "стяг" к ним не относится, так как образовано от глагола "стяжать"-решить спор в свою пользу либо через суд, либо в бою. Попытки выделять суффикс -яг из слова "стяг" безосновательны ("тяг" -это основа слова). Поэтому заимствование слова "стяг" из скандинавских языков невозможно.


Слово "стяг" - от "стягивать(ся)", т.е. сходиться к знамени. Стяг - главное войсковое знамя, у которого собиралось войско.

И на всякий случай :roll:

Знамя - от знамение, то есть явление святого (святой). Т.к. на знамёнах изображались лики святых, чаще всего Христа.
Последний раз редактировалось Dedal 10 июн 2018, 22:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Варяг

Сообщение Dedal » 10 июн 2018, 22:33

козлов писал(а):При всем уважение к Фасмеру и византийским варангам, обилие племен, имеющих в своем имени составляющую "вар", на юго-западе Балтийского моря заставляет призадуматься. Вагры, они же вары, в Мекленбурге так и остался городок Warin; восточнее, на границе с Померанией,жили варны, в Пруссии- Вармия и культ Пер(к)уна, всплывший на Днепре.


Этот вариант напрашивается сразу. Но академическая история (Мельникова, Клейн и т.д.) отказываются видеть среди варяжских народов из ПВЛ - не только скандинавов.
Одним словом, в России живут только русские, даже если они немцы или евреи :wink:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Варяг

Сообщение Dedal » 10 июн 2018, 23:24

Tibaren писал(а):
Lukman писал(а):
Tibaren писал(а):Остаётся лишь увязать форму /rVr-/ с балтской фонотактикой и семантикой...

Не совсем понял. Хотите сказать, что слово "варинг"(как этноним) в балтских языках типа невозможно, или что?

Я про Рюрика.


Книга Пауля называется "От Рерика до Стариграда" :wink:

Тем и интересна западнославянская версия, что достаточно много исторических соответствий. В то время как скандинавская до сих пор не может определиться даже с родиной русов.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Варяг

Сообщение Лемурий » 11 июн 2018, 12:33

Dedal писал(а):...скандинавская до сих пор не может определиться даже с родиной русов.

Как не может? Давно уже определились:

XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”...
------
Лиутпранд Кремонский

Один факт остается непреложным: прибалтийские финны действительно до сих пор называют Швецию Ruotsi, а шведов — ruotsalaiset. В карельском и вепсском языках этот этноним в форме ruots был даже перенесен на финнов евангелического вероисповедания. Финское обозначение норманнов проникло и в пермские языки: коми-зырянское (роч) и удмуртское (з..уч) названия русских заимствованы не из русского языка, а, скорее всего, через вепсский — около 900 г. Саамское слово ruos’sa «русский» — тоже старое заимствование из западно-финского rotsi, ruotsi в значении «Швеция, шведский язык, швед». Тот факт, что у саамов это имя стало обозначать русских, а не шведов, показывает, что термин употреблялся на восточной периферии западнофинской территории. Э. Итконен полагает, что первоначально термин обозначал варягов, или шведских викингов. Саамы знали варягов не как морской народ, а как обитателей района Ладожского озера. Варяги смешались со славянами, и постепенно это имя перешло и на славян.

Тот факт, что прибалтийские финны называют Швецию Ruotsi, не может не учитываться сторонниками северного происхождения этнонима русь. Но интерпретируется этот факт по-разному. Некоторые исследователи придерживаются той точки зрения, что русь и варяги — одно и то же и, следовательно, русь и Ruotsi — слова скандинавского происхождения. Другие полагают, что прибалтийские финны могли заимствовать название Ruotsi из германских языков гораздо раньше эпохи викингов. Славяне могли воспринять термин русь не от самих шведов, а от прибалтийских финнов, как от населения контактной области. Это заимствование произошло точно так же, как, например, венгры восприняли термин nemet «немец» через посредство славянского населения на своей новой дунайской родине; в позднем Средневековье то же славянское обозначение немцев вошло и в тюркские языки.
----------
Р.А. АГЕЕВА. Страны и народы: происхождение названий. — М.: Наука, 1990.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19355
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Варяг

Сообщение Dedal » 11 июн 2018, 13:29

Лемурий писал(а):Как не может? Давно уже определились:

XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”...
------
Лиутпранд Кремонский


Это тажа история, что с ПВЛ, если норманист - русы входят в перечень скандинавских народов, если нет - русы отдельно, скандинавы - отдельно.
Пример с Россией я уже приводил, по версии норманистов: в России живут русские, даже если они немцы или евреи :)

Так и здесь, норманисты читают: русы - норманы, я читаю - русы, которые живут от нашей страны (Лиупранд) на север :wink:

Один факт остается непреложным: прибалтийские финны действительно до сих пор называют Швецию Ruotsi, а шведов — ruotsalaiset. В карельском и вепсском языках этот этноним в форме ruots был даже перенесен на финнов евангелического вероисповедания. Финское обозначение норманнов проникло и в пермские языки: коми-зырянское (роч) и удмуртское (з..уч) названия русских заимствованы не из русского языка, а, скорее всего, через вепсский — около 900 г. Саамское слово ruos’sa «русский» — тоже старое заимствование из западно-финского rotsi, ruotsi в значении «Швеция, шведский язык, швед». Тот факт, что у саамов это имя стало обозначать русских, а не шведов, показывает, что термин употреблялся на восточной периферии западнофинской территории. Э. Итконен полагает, что первоначально термин обозначал варягов, или шведских викингов. Саамы знали варягов не как морской народ, а как обитателей района Ладожского озера. Варяги смешались со славянами, и постепенно это имя перешло и на славян.

Тот факт, что прибалтийские финны называют Швецию Ruotsi, не может не учитываться сторонниками северного происхождения этнонима русь. Но интерпретируется этот факт по-разному. Некоторые исследователи придерживаются той точки зрения, что русь и варяги — одно и то же и, следовательно, русь и Ruotsi — слова скандинавского происхождения. Другие полагают, что прибалтийские финны могли заимствовать название Ruotsi из германских языков гораздо раньше эпохи викингов. Славяне могли воспринять термин русь не от самих шведов, а от прибалтийских финнов, как от населения контактной области. Это заимствование произошло точно так же, как, например, венгры восприняли термин nemet «немец» через посредство славянского населения на своей новой дунайской родине; в позднем Средневековье то же славянское обозначение немцев вошло и в тюркские языки.
----------
Р.А. АГЕЕВА. Страны и народы: происхождение названий. — М.: Наука, 1990.
[/quote]

Увы, во время разборок с норманистами выяснилось:
От Синеуса и Трувора, как "своя дружина" и "свой дом" - отказались, по причине лингвистики.
За Рюрика Ютландского держатся только наши историки, датчане отрекаются начисто - если мы будем продолжать и дальше, будет две истории: русская История Швеции и шведская история Швеции, поэтому давайте не доходить до абсурда :)
Рослаген - отпадает по причине затопления в тот период.
Руотси - на этих "гребцов" столько критики накопилось, что цепляться за это уже несерьёзно.
"Скандинавские имена" не стыкуются по датировке.
И т.д.

"Похороны руса" тоже похороны руса, а не скандинава. На 10 легионе прошлись по всем аргументам норманистов, остался один - "кремация в ладье" и то условно.

В общем, в результате, от норманизма не остаётся практически ничего - одна археология, но в Балтийском регионе впору говорить об интенсивном товарообмене, когда идёт смешение культур (например, балтславяне делали "молоточки Тора"), поэтому археология далеко не всегда является этноопределяющей . На сегодня, состояние скандинавской теории таково: Рюрик и "призвание варягов" объявляется легендарным, чтобы выйти из кризиса, есть предложение разбить "призвание варягов" на эпизоды и искать истоки каждого отдельно - "с бору по сосенке" :)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Варяг

Сообщение Лемурий » 11 июн 2018, 14:28

1.
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов (Sueonum)...
—-
Посольство «росов» в мае 839 г. к императору Людовику I в Ингильгейм


2. Куда ушёл Олег после завоевания Царьграда и мечом отвоёванных торговых льгот для купцов пути «Из варягов в греки»? В Киеве или Новгороде остался? ЗА МОРЕ ушёл к своим, там и умер.

«И седе Ольгъ къняжа Кыеве; и беша у него мужи Варязи, и отътоле прозъвавашася Русию...

Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну и змия въ ногу, и съ того умьре...»
--------
Древнейший Киевский свод 1039 года вв редакции 1073 года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19355
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Варяг

Сообщение Dedal » 12 июн 2018, 00:16

Лемурий писал(а):1.
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов (Sueonum)...
—-
Посольство «росов» в мае 839 г. к императору Людовику I в Ингильгейм


Не увидел в теме одной простой версии, поэтому предлагаю решить не сложную загадку :)

Вы - император государства франков, на восток от вас страна русов, на север - страна свеев.
Я - посол кагана русов.
Между нами состоялся диалог:
Император: из какой страны послы?
Посол: страна Русь, правит нами каган.
Император: с какой цель прибыло посольство?
Посол: мы хотели бы вернуться домой.
Император: куда держите путь?
Посол: на север.

И вопрос: кто я и почему так ответил? :roll:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Варяг

Сообщение Лемурий » 12 июн 2018, 01:53

От франков на север к свеям (шведам). На востоке от франков в 839 году лежали разрозненные славянские племена, часть из них, такие как Κιοάβα, были под хазарами, часть Новгород и Ладога под теми же свеонами.

Да и пришли свеоны из страны, где правит Хакон.

В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i ruti (i rodi). hakunar — "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16).
--------
Комментарии к гл. 9. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19355
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Варяг

Сообщение Евгений » 12 июн 2018, 10:00

Лемурий писал(а):ЗА МОРЕ ушёл к своим, там и умер.

Морей-то у нас, кроме Балтийского, и нет никаких, конечно.
Белая Вежа и Тьмутаракань не "за морем"? А почему в Швеции таких княжеств русских нет?
Викинги тут - химера, якобы скандинавские имена - не скандинавские, а просто германские, возможно готские, варяги же - смесь готов, алан и славян а-ля будущие казаки, которые нанимались солдатами в Европу, приезжали оттуда с добычей и наградами, одетые по-европейски, с европейскими манерами - и именно потому они называли себя варягами, т.е франками-фарангами.
Изображение
Лемурий писал(а):]han. uas. buta. bastr. i ruti (i rodi). hakunar

А упоминание гребного похода ruti-rodi никак не доказывает существование термина ruotsi и его применение к к-л этническим группам в 9 в на Руси - это другое слово, там нет ни s ни uo, это просто судорожные цепляния норманистов за последнюю веточку.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1154
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Варяг

Сообщение Евгений » 12 июн 2018, 10:16

Лемурий писал(а):
Один факт остается непреложным: прибалтийские финны действительно до сих пор называют Швецию Ruotsi[/color], а шведов — ruotsalaiset. В карельском и вепсском языках этот этноним в форме ruots был даже перенесен на финнов евангелического вероисповедания. Финское обозначение норманнов проникло и в пермские языки: коми-зырянское (роч) и удмуртское (з..уч) названия русских заимствованы не из русского языка, а, скорее всего, через вепсский — около 900 г.

Вот каким образом это было определено? Какая-то никому не известная Агеева безапелляционно заявляет - и все должны верить?
Это полная фигня - какое нахрен заимствование у коми через вепсский в 900 г? Смех просто - где были зыряне и где вепсы тогда! Они по электронной почте наверное переписывались, и по скайпу общались?
Р.А. АГЕЕВА - ни биографии, ни отзывов. С такими авторитетами... да в топку таких авторитетов и их мнения!
https://www.livelib.ru/author/22259-r-a-ageeva
https://istina.msu.ru/workers/11506714/
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1154
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1