Варяг

Модератор: Tibaren

Re: Варяг

Сообщение Лемурий » 14 июн 2018, 21:34

Отнюдь. По ПВЛ Олег повёл на Константинополь 2000 кораблей в 6415(=907), позже управлял новым торговым путём «из варяги в греки», пока к своим «за море» не ушёл. А в переписке X в. упомянут император Роман, очевидно Роман I Лакапин (920-944) разве не тоже самое время?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19355
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 14 июн 2018, 21:42

Лемурий писал(а):
    "А Роман [злодей послал] также большие дары X-л-гу, царю Русии, ."
    ---

Вот смотрите, такой вопрос: если настоящее имя Олега было типа Хельгу(т.е. чисто скандинавское), то значит и в договоре(оригинале) он должен быть был упомянут именно как "Хельгу", а не в славянской форме("Олъг"). Отсюда следует, что эту якобы подмену имени(Хельгу на Олега) произвёл уже древнерусский летописец-переводчик.
Тут не станем затрагивать даже вопрос почему же оный древнерусский переводчик оставил многие остальные имена в не-славянизированном виде(в отличии от Олега), а рассмотрим только ещё пару имён. А именно - Сфирька и Синко. Это ведь чисто славяно-балтские формы имени, даже если они и произошли от германских имён. Т.е. летописец должен был знать скандинавские формы этих имён и потом зачем-то перевести их на славянский манер. Хотя при этом многие остальные имена он не облёк в славянские формы. Это какая-то абсурдистика получается, если конечно считать(взять версию), что в оригиналах договоров были записаны изначально именно скандинавские имена. :roll:
Последний раз редактировалось Lukman 14 июн 2018, 22:38, всего редактировалось 4 раз(а).
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 14 июн 2018, 21:44

Лемурий писал(а):Отнюдь. По ПВЛ Олег повёл на Константинополь 2000 кораблей в 6415(=907), позже управлял новым торговым путём «из варяги в греки», пока к своим «за море» не ушёл. А в переписке X в. упомянут император Роман, очевидно Роман I Лакапин (920-944) разве не тоже самое время?

Но Олег как-бы умер ещё до воцарения Романа Лакапина.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Сообщение Евгений » 14 июн 2018, 23:58

Lukman писал(а): Сфирька и Синко. Это ведь чисто славяно-балтские формы имени, даже если они и произошли от германских имён. Т.е. летописец должен был знать скандинавские формы этих имён и потом зачем-то перевести их на славянский манер. Хотя при этом многие остальные имена он не облёк в славянские формы. Это какая-то абсурдистика получается

Ага
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1154
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Варяг

Сообщение Лемурий » 15 июн 2018, 09:42

Lukman писал(а):Но Олег как-бы умер ещё до воцарения Романа Лакапина.

На каких источниках основана информация?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19355
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Варяг

Сообщение Лемурий » 15 июн 2018, 10:00

Lukman писал(а):летописец должен был знать скандинавские формы этих имён и потом зачем-то перевести их на славянский манер. Хотя при этом многие остальные имена он не облёк в славянские формы

По происхождению имен на academia.edu был долгий спор меж лингвистов, историков и текстологов.

:arrow: С.Л. Николаев. 2017. К этимологии и сравнительно-исторической фонетике имен северогерманского (скандинавского) происхождения в "Повести временных лет"

А про то что «росские» имена не есть «славянские» написано в названии порогов:

Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога". Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога", а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны....
---------
Примечание: Употребление слова "по-росски" по отношению к бесспорно скандинавским наименованиям порогов, очевидно, говорит о том, что Константин на основании полученной информации отождествляет язык росов с древнескандинавским, т.е. с языком части дружинников киевских князей...
--------
Константин Багрянородный. Об управлении империей
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19355
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 15 июн 2018, 10:38

Лемурий писал(а):А про то что «росские» имена не есть «славянские» написано в названии порогов:

Так мы на основании сообщения КБ лишь имеем что названия порогов у "россов" - не славянские.
Сначала попробуем прояснить, что за славянские названия у днепровских порогов(по КБ).
Это названия данные порогам восточными славянами. Однозначно так, ибо прямой преемственности например с антами(тоже обитавшими недалеко от тех мест) у восточных славян не наблюдается.
Отсюда следует вполне резонное допущение(по славяно-балтской версии) - что западные славяне("россы") и не могли знать славянские названия этих порогов.
Тогда что за названия порогов они использовали?
Если иметь ввиду функционирование Янтарного торгового пути(в т.ч. и с ответвлением по Днепру в Причерноморье) ещё с времён "Великого переселения", то напрашивается вывод о существовании названий днепровских порогов у купцов с балтийского Янтарного берега, которые и занимались оными торговыми операциями.
А т.к. эти купцы имели вероятно восточногерманское(готы и прочие руги) происхождение(ну может балты ещё, "эсты"), то эти названия, вполне логично допустить, звучали на каком-то из восточногерманских языков(типа готского).
Т.е. купцам с южной Балтики были известны названия днепровских порогов на германском языке, и именно этими названиями они и пользовались в своих торговых путешествиях по Восточной Европе. Славянских же названий(восточнославянских, уточним) они просто-напросто не знали поначалу, а когда узнали, то использовать их не было никакой необходимости, ибо пользовались всегда "готскими", известными ещё со времён античного Янтарного пути.
Вот, пожалуйста, объяснение по "росским" названиям оных порогов.
Всё вроде вполне логично и соответствует исторической ситуации в регионе данной эпохи.
Последний раз редактировалось Lukman 15 июн 2018, 12:48, всего редактировалось 7 раз(а).
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 15 июн 2018, 10:44

Лемурий писал(а):По происхождению имен на academia.edu был долгий спор меж лингвистов, историков и текстологов.

:arrow: С.Л. Николаев. 2017. К этимологии и сравнительно-исторической фонетике имен северогерманского (скандинавского) происхождения в "Повести временных лет"

Но мы то разбираем сейчас несколько иное.
А именно: были ли записаны в оригинале договора имена(некоторые) в славянской форме? - как "Олег", Сфирька, Синко и прочие, или же в скандинавской форме(германской)? - типа "Хельги", Сфандр и т.д. :?:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Лемурий » 15 июн 2018, 12:53

Lukman писал(а):Но мы то разбираем сейчас несколько иное.
А именно: были ли записаны в оригинале договора имена(некоторые) в славянской форме? - как "Олег", Сфирька, Синко и прочие, или же в скандинавской форме(германской)? - типа "Хельги", Сфандр и т.д. :

Итого: указанную работу не открывали, ибо разбор имён из греко-русского Договора глава 1.

Хорошо, если пока не зарегистрированы скидываю скрины:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19355
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 15 июн 2018, 13:36

Лемурий писал(а):Итого: указанную работу не открывали, ибо разбор имён из греко-русского Договора глава 1.

Хорошо, если пока не зарегистрированы скидываю скрины: ....

За скрины спасибо. Но как мы из этого изложения выясним какая форма имени была записана в греческом оригинале договора, например в случае со Сфирка\Сфирька?
Если в оригинале было Сфирка, то значит там также был записан и именно "Олег"\Олъг, т.е. в славянской форме, а совсем не типа "Хельги", т.е. в форме скандинавской. Напоминаю, что речь у нас идёт о греческих оригиналах текста договоров, с которых и были впоследствии переведены и переписаны данные тексты уже древнерусскими летописцами.

P.S. Со Сфандром я напутал там выше в своём посте. Это имя тоже присутствует в списке, вместе со Сфиркой. Не помню просто откуда норманисты Сфирку выводят, от какого скандинавского имени.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Евгений » 15 июн 2018, 21:23

Lukman писал(а):
Лемурий писал(а):По происхождению имен на academia.edu был долгий спор меж лингвистов, историков и текстологов.

:arrow: С.Л. Николаев. 2017. К этимологии и сравнительно-исторической фонетике имен северогерманского (скандинавского) происхождения в "Повести временных лет"

Но мы то разбираем сейчас несколько иное.
А именно: были ли записаны в оригинале договора имена(некоторые) в славянской форме? - как "Олег", Сфирька, Синко и прочие, или же в скандинавской форме(германской)? - типа "Хельги", Сфандр и т.д. :?:

Николаева на академии не очень-то поддержали, мягко говоря. Это не авторитетный учёный, а какой-то упоротый авантюрист-пустозвон.
Более того, существуют вполне убедительные индо-иранские (а не германские) этимологии этих порогов, а имена - вот тот же Сфандр взять: начальное сочетание Сф- характерно для иранских языков, в кач-ве источника этого имени можно подозревать Исфендияр-Спентадата.

Короче, скандинавское истолкование названий порогов и имён из списка послов - голимая хуцпа.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1154
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Варяг

Сообщение Dedal » 15 июн 2018, 21:24

Лемурий писал(а):
Лучше скажите откуда в Киеве «набралось» 2000 кораблей для похода на Византию:

    «В лѣто 6415. Иде Олегъ на Грѣкы, Игоря оставивъ Кыевѣ. Поя же множьство варягъ, и словѣнъ, и чюди, и кривичи, и мерю, и поляны, и сѣверо, и деревляны, и радимичи, и хорваты, и дулѣбы, и тиверци, яже суть толковины; си вси звахуться Великая скуфь. И сь сѣми всеми поиде Олегъ на конѣхъ и в кораблѣх, и бѣ числомъ кораблий 2000...» (ПВЛ)


Ну, если 80000 войска не смущает, то 2000 стругов набрать - не проблема 8)

Например, в азовский поход было построено:
Всего 2 крупных корабля, 23 галеры, а стругов более 1300.
И хоть это уже конец 17 века, когда "струги" стали уже фактически кораблями до 40 метров длиной - больше чем галеры (около 30 метров длиной).Не думаю, чтобы принцип сильно изменился.
В "Струговом деле" (Елагин "Азовский период", приложение) есть подробная роспись, кто, когда и сколько стругов поставил, струговый инвентарь и команды.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Варяг

Сообщение Лемурий » 15 июн 2018, 21:25

Рад за светилу науки Евгения, забыл как по батюшке...
Последний раз редактировалось Лемурий 16 июн 2018, 06:45, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19355
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Варяг

Сообщение Евгений » 15 июн 2018, 21:28

Lukman писал(а):P.S. Со Сфандром я напутал там выше в своём посте. Это имя тоже присутствует в списке, вместе со Сфиркой. Не помню просто откуда норманисты Сфирку выводят, от какого скандинавского имени.

Да какая разница, что они там сочиняют - норманисты такие норманисты, им лишь бы скандинавов подсунуть, а про то, что на Украине готы жили, и это с гораздо большей вероятностью готские имена - под ковёр, чтоб не видел никто.
Нет у Николаева никаких доказательств того, что это скандинавские имена - одно лишь натягивание старой рваной совы на глобус.
Лемурий писал(а):Рад за светилу науки Евгения, забыл как по батюшки...

Да уж побольше вашего в лингвистике разбираюсь, и обсуждение публикаций Николаева повнимательнее читал.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1154
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Варяг

Сообщение edvins » 17 июн 2018, 15:45

Евгений писал(а):
Lukman писал(а):P.S. Со Сфандром я напутал там выше в своём посте. Это имя тоже присутствует в списке, вместе со Сфиркой. Не помню просто откуда норманисты Сфирку выводят, от какого скандинавского имени.

Да какая разница, что они там сочиняют - норманисты такие норманисты, им лишь бы скандинавов подсунуть, а про то, что на Украине готы жили, и это с гораздо большей вероятностью готские имена - под ковёр, чтоб не видел никто.
Нет у Николаева никаких доказательств того, что это скандинавские имена - одно лишь натягивание старой рваной совы на глобус.
Лемурий писал(а):Рад за светилу науки Евгения, забыл как по батюшки...

Да уж побольше вашего в лингвистике разбираюсь, и обсуждение публикаций Николаева повнимательнее читал.

Ну так историческая Готия в южной Скандинавии.Само собою вся топонимика готского происхождения,о чем писал.В Скандинавии Готеборг,Готланд.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2320
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1