Варяг

Модератор: Tibaren

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 20 июн 2018, 12:42

edvins писал(а):
Алекса́ндр Дми́триевич Чертко́в
-------
В 1819 году был посвящён в масонство

Корнеслов еврейского языка, составленный Платоном Лукашевичем
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2716
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение edvins » 20 июн 2018, 17:42

Tibaren писал(а):
edvins писал(а):
Алекса́ндр Дми́триевич Чертко́в
-------
В 1819 году был посвящён в масонство

Корнеслов еврейского языка, составленный Платоном Лукашевичем

------
Я хотел сказать,что в 19м веке в России просвещением заведовали строго масоны и иезуиты.То есть источники заслуживающие полного доверия.Для профанов публиковались исторические анекдоты про древних славян,Куликовскую битву и прочее с целью формирования национального самосознания.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 20 июн 2018, 18:02

edvins писал(а):Я хотел сказать,что в 19м веке в России просвещением заведовали строго масоны и иезуиты.

Которые происходят от евреев. Которые происходят от славян, как сообщает не менее "достоверный" источник.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2716
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение edvins » 21 июн 2018, 19:18

11.IX.1171 (?)

Письмо папы Александра III королям датчан, норвежцев, шведов и готов.

Александр и т.д. королям, князьям и другим верным Христа в королевстве датчан (Danorum), норвежцев (Norwegensium), шведов (Guetomorum) и готов (Gothorum) назначенным и т.д. Немало наша душа сокрушается и неумеренной горечью и скорбью терзается, когда мы слышим о свирепости эстов (Estonum) и других язычников на тех землях против верных Бога и о том, что они неистово поднимаются против наставников веры Христианской и ужасно неистовствуют, борясь с мужеством христианского имени. И все же мы хвалим и прославляем Господа, что вы служите единству и непоколебимости христианской религии и твердо остаетесь в католической вере и под руководством Святейшей Римской церкви, которая является главой всех церквей и наставником, Господом поставленным, перед всеми другими церквями обладающая главной привилегией. И потому что полезно нашему делу способствовать укреплению веры и ваших душ, принести вам душевное ободрение и прилежнейшим образом дать вам совет, то мы вас всех наставляем и Господом призываем предаться божественной заботе, уважать милосердие, справедливость и закон, удерживаться от грабежей и недобрых дел, проявлять всецело подчинение и послушание Богу, а по отношению к выше названной Святейшей Римской церкви, словно как по отношению к матери и наставнице, должный почет и уважение проявлять, смиренно повиноваться епископам, священникам и другим вашим прелатам, давать им десятину, первые плоды и дары, соблюдать другие их права, а самих отцов и пастырей душ ваших с почетом поддерживать всеми способами, защищать их права, охотно протягивать им руку и заботиться о них, и, оружием небесным укрепленные и апостольским благословением воодушевленные, для защиты веры Христовой духом твердости снабженные, таким образом сильной рукой распространяющие религию Христа, чтобы победу над недостойными вы смогли бы одержать, и венок законности, который вам отдан, смогли бы добыть с помощью Господа. Мы же тем, кто против столь часто упоминаемых язычников по мере сил и благородно боролся, соглашаемся, твердо надеясь на милосердие Господа и доброту апостолов Петра и Павла, отпустить на год те грехи, в которых они признались и покаялись, как мы имели обыкновение отпускать тем, кто посещает могилу Господа; тем же, кто этот конфликт избежал, то мы даруем отпущение всех их грехов, если они в них покаялись. Дано в Тускулане, в III-й день до сентябрьских ид.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 07 июл 2018, 21:02

К этому письму есть комментарий.

"Комментарии к статье № 6, Письмо папы Александра III королям датчан, норвежцев, шведов и готов, 11 ноября 1171
Откуда стало известно в Риме об эстах и, главное, об их «свирепости», если первый европейский корабль случайно прибился к месту, где потом была отстроена Рига, только в 1150 году? Не больно ли шустро среагировал Рим?
И почему речь ведётся именно о прото-эстонцах? А куда подевались ещё, как минимум, 6 племён, проживавших на территории будущей Ливонии, среди которых эсты — была не самая большая часть аборигенов?
Надо понимать, что «другие язычники» — это, на самом деле, русские, которые уже давно успели отстроить крепость Колывань (теперь Таллин), о которой поминает уже Аль-Идриси в 1154 году, а также успешно отбивались от шведов и проч. в крепости Юрьеве (Тарту), которая была возведена в 1030 году Ярославом Мудрым. А кто ещё мог оказать серьёзное сопротивление Тевтонскому ордену?
Но куда тогда подевалось русское христианство, если новгородцы «за компанию» оказались в глазах Рима «язычниками», верующими в своих старых богов также, как курши, земгалы, нотанги, латгалы, ливы, эсты... поклоняясь Žemes mate (богине Мать-земле, латв.; Žemyna у литовцев, богине Макоши — у славян) и обширной коллегии Её богов вплоть до начала XVII века (!), никого из христиан не допуская в священные рощи и гроты, и на своих территориях никакого института Церкви не признавая вообще!
Не просто же так на помощь эстам — одноверцам! — в их борьбе против псов Рима пошёл войной новгородский князь Мстислав с 15-тысячным войском (в 1211 году). Другое дело, что пошёл, но не дошёл («псы», его просто перекупили, пообещав новгородскому бандиту откат в «семьсот марок ногат»). Но массовое кровопролитие при обращении северных соседей в христианство князь таки остановил, запугав «отважных» рыцарей своей мощью.
В итоге, крещение эстов (как говорит Генрих Латвийский и поддакивает Ниенштедт) было (якобы!) завершено в 1220 году... и наступил мир, который «завершился», на самом деле, Ледовым побоищем через 22 года!
Таким образом, либо Генрих Латвийский вместе с Ниештедтом привирают, или папская булла — подделка, или изначально римский артефакт был неправильно датирован.
Или загибают все вместе, что вернее." (http://www.lifeofpeople.info/themes/?th ... &article=6 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 28 июл 2020, 11:22

Арсений писал(а):"Само название «варяги» является лингвистически точной передачей скандинавского слова «варинг» (кириллический «юс малый», " (http://trv-science.ru/2010/09/28/varyag ... nt-page-1/ )

А "варинг" разве не вариант германского наименования этнонима "варин"?
Т.е. если "варяг" от "варинга", то это означает, что "варягами" обозначали вагров, т.к. название вагров происходит именно от германского варины\варинги. Ну, а скандинавское слово "варинг" к этому тут вообще никакого отношения не имеет.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 28 июл 2020, 18:09

Есть еще варианты "вар"-вода, "вар"-меч и т.д. Основное то, что византийское название варягов и скандинавское фонетически несовместимы. С этим мучаются норманисты. Я писал в параллельных темах, что единственно приемлемый вариант это "вар"-загон для скота (имущества в расширенном толковании). Такими "вар"ами в виде земляных ограждений была усеяна вся восточная Европа. "Вар" размером в 2000 га был и под Киевом. Даже венгры усвоили это название, когда появились в Паннонии (славянами звали народности, управляемые жупанами, князья появились позже), что отразилось в топонимике (Ференцварош и т.д.). У англосаксов слово war имеет несколько значений: древнее -"замок", и более распространенное "война". Замок у них охранял охранник guard (от guard образовался глагол, а не наоборот), а на востоке, соответственно, имущество (скот) охранял варяг. Тут скандинавскому варианту слова места попросту не остается, так как он не "охранник", а "давший клятву верности", что больше подходит для викингов, орудовавших на западе. На востоке, в Византии из троицы "русь, варяги и скандинавы" согласно византийских документов первыми появились "русь и варяги", а скандинавы попозже, когда ряды первых поредели.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 28 июл 2020, 19:10

Арсений писал(а):Есть еще варианты "вар"-вода, "вар"-меч и т.д. Основное то, что византийское название варягов и скандинавское фонетически несовместимы. С этим мучаются норманисты. Я писал в параллельных темах, что единственно приемлемый вариант это "вар"-загон для скота (имущества в расширенном толковании).

Так "варяги" это этноним изначально. В нём "вещь"искать бесполезно.

"Афетово же колено и то: варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ)


Т.е. надо найти народ, наименование этнонима, от которого и произошло слово "варяги".
А кроме варинов\варингов и вагров, сменивших варинов по месту жительства, никакого варианта вообще не просматривается даже близко.
Вот и всё.
Отсюда следует однозначный вывод, что этимология слова "варяги" именно от варинов и вагров.
Схема может быть примерно такой: балты знали варинов(есть археологич. данные о присутствии балтов на о.Борнхольм ещё до эпохи викингов например), а значит их наименование "варинги"(варины) балтам было известно. Вагры, сменив варинов, получили у балтов то же самое название - "варинги". А уже в славянском языке оно приняло форму - "варяги".
Всё.
ЧТД.
Теорема доказана. :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Лемурий » 28 июл 2020, 19:44

А если так?
"Афетово же колено и то - варязи: свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22302
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 28 июл 2020, 20:28

Лемурий писал(а):А если так?
"Афетово же колено и то - варязи: свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ)

Не пройдёт.
Во-первых, "колено Афетово" это чисто этнонимический ряд.
А во-вторых, никаких двоеточий и прочих скобочек в тексте летописи не обнаружено, не говоря уже о том, что подобно оформленная фраза была здесь полным абсурдом и нелепицей.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 28 июл 2020, 22:14

Охранник (guard у англосаксов) этнонимом быть не может. Об этом же говорит история варяга Шимона. Под опекой (охраной) отца Шимона приехала вышедшая замуж за скандинава ободритская княжна. Шимон будучи родственником этой княжны мог претендовать на скандинавский престол, но скандинавская родня по мужской линии заставила его искать удачи за границей. Он нашел приют на Руси. Они с отцом и есть варяги из ободритов. На западе огороженных земляными валами мест для скота, вероятно, не было и ни варины, ни вагры к варягам все не относились. Когда у прибалтов появилось слово "варинги" тоже неясно.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Лемурий » 29 июл 2020, 00:27

Lukman писал(а):...никаких двоеточий и прочих скобочек в тексте летописи не обнаружено, не говоря уже о том, что подобно оформленная фраза была здесь полным абсурдом и нелепицей.

Ну так и запятых, которые Вы так обильно наставили, не было, все буквы писались слитно, раздел на слова происходил по смыслу, а по смыслу читайте выше:

    «По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые...»(ПВЛ)
Отдельно варяги большой группой северных народов упомянуты, как и далее:

    «Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си...»(ПВЛ)
Русь - это часть варягов, по-русски же написано.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22302
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 29 июл 2020, 09:18

Но и Русь это не ruotsi-гребцы (шведы в шнеках без парусов), а "вянемяйнены"(учителя-кузнецы для финнов-не рыбаков). Русь это воины-торговцы, стоящие особняком, так как платили дань варягам, то есть бывшие уже властной структурой, нуждавшейся в войске. После утверждения власти руси варягов отправили в Византию. Русь были славянами с южного берега Балтики (в Старой Ладоге нашли лишь одного ископаемого скандинава).

"В Старой Ладоге один индивид точно скандинав. У него скандинавский субклад R1a-Z284 (R1a1a1b1a3). Его у русских практически нет." (http://генофонд.рф/?page_id=31634 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 29 июл 2020, 09:37

Арсений писал(а):Охранник (guard у англосаксов) этнонимом быть не может. Об этом же говорит история варяга Шимона. Под опекой (охраной) отца Шимона приехала вышедшая замуж за скандинава ободритская княжна. Шимон будучи родственником этой княжны мог претендовать на скандинавский престол, но скандинавская родня по мужской линии заставила его искать удачи за границей. Он нашел приют на Руси. Они с отцом и есть варяги из ободритов. На западе огороженных земляными валами мест для скота, вероятно, не было и ни варины, ни вагры к варягам все не относились. Когда у прибалтов появилось слово "варинги" тоже неясно.

Что значит "охранник"? Разве "варяг" имел значение "охранник"?
Притом в 11-ом веке термин "варяг" уже приобрёл скорее всего значение и соционима.
Но значение этнонима в обозначении ободритов должно было остаться.
Это означает что "варягом" Шимон назван и в значении этнонима и возможно в значении соционима(но тут надо уточнять). Т.е. в обоих значениях, если вы о таком аспекте.

Ещё раз: "варяги" изначально это не вещь(т.е. ограда и т.д.), это обозначение народа, в нашем случае вагров, и от них - всех ободритов. От этнонима и пошло в дальнейшем изменение термина на значение как соционима.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 29 июл 2020, 09:52

Лемурий писал(а):Ну так и запятых, которые Вы так обильно наставили, не было, все буквы писались слитно, раздел на слова происходил по смыслу, а по смыслу читайте выше:

Так в том перечне именно отдельные этнонимы перечислены, притом "варязи" даны в первоначальных смыслах, т.е. или балт.славяне, или возможно плюс к ним ещё и балты. Даже русь там не "варяги". Это кстати особый интересный вопрос.


Лемурий писал(а):
    «По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые...»(ПВЛ)
Отдельно варяги большой группой северных народов упомянуты, как и далее:.

А здесь уже другое значение, более позднее, когда и англяне тоже "варяги". Т.е. это 11-й век где-то.

Лемурий писал(а):
    «Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си...»(ПВЛ)
Русь - это часть варягов, по-русски же написано.

Ну тут легко опровергнуть: по Шахматову это позднейшая вставка в основной текст. Общепринято вроде. Т.е. здесь уже значение термина как соционима.
Последний раз редактировалось Lukman 29 июл 2020, 10:08, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1