Варяг

Модератор: Tibaren

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 11 сен 2015, 22:36

Настаивают на заимствовании из германского, хотя пишут о трудностях (найти примеры).
Что касается готов, то до их прихода в Причерноморье там находились города Боспорского царства, на которые периодически с севера нападали скифы (очевидно, скифы-кочевники, так как были еще скифы-пахари, имевшие много городов, исчезнувших с приходом переселенцев с востока).

"Крайне трудно или даже невозможно найти надёжные примеры на третью палатализацию после *ę:
группа слов на -яsь - германизмы, они скорее отражают Ich-Laut: ср. ц в витязь < *вицязь < vikingr (хотя Срезн. даёт withingus), фриз. witsing (Фасмер)." (http://орфография.орг/%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1613
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 14 сен 2015, 19:07

Mahmut писал(а):А вот в обще-западно-балто-славянском праязыке вполне могло присутствовать слово *witing-, и даже могло сформироваться на балто-славянской основе с суф. -ing, а с учётом переходов t<->k в балтских языках могло быть заимствованно и в германские...

*k’ > t’ в латышском и латгальском, но не наоборот - *t’ > k’.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Mahmut » 15 сен 2015, 16:05

Tibaren писал(а):
Mahmut писал(а):А вот в обще-западно-балто-славянском праязыке вполне могло присутствовать слово *witing-, и даже могло сформироваться на балто-славянской основе с суф. -ing, а с учётом переходов t<->k в балтских языках могло быть заимствованно и в германские...

*k’ > t’ в латышском и латгальском, но не наоборот - *t’ > k’.
Не думаю, что всё так однозначно. При всей скудости древне-прусских языковых материалов, в них наблюдаются k<t (твёрдые или мягкие и с какими тонами - неясно), и не только kl<tl, но и, например, такой кожевнический термин др.-прус. Kymis - кожа для штанов, кожанный фартук и тп. Возводят (в том числе предполагая ошибку) к *tymis или *tims, и сопоставляют с лит. tymas, tyminis - сафьян, tymo balnas - сафьяновое седло. Если и связывать "викинг" с "в(е)итинг", то в первую очередь через западно-балтские языки - они чисто территориально ближе древне-германским.
Последний раз редактировалось Mahmut 15 сен 2015, 22:38, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 15 сен 2015, 19:50

Mahmut писал(а): Не думаю, что всё так однозначно. При всей скудости древне-прусских языковых материалов, в них наблюдаются k>t (твёрдые или мягкие и с какими тонами - неясно), и не только kl>tl,

Под t' и k' имелись в виду палатализованные, МФА /tʲ/ и /kʲ/.

Возводят (в том числе предполагая ошибку) к *tymis или *tims, и сопоставляют с лит. tymas, tyminis - сафьян, tymo balnas - сафьяновое седло.

В Lietuvių kalbos etimologinio žodynas возводится к корню *kim-.
http://etimologija.baltnexus.lt/?w=tymas
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Mahmut » 15 сен 2015, 22:37

Tibaren писал(а):
Возводят (в том числе предполагая ошибку) к *tymis или *tims, и сопоставляют с лит. tymas, tyminis - сафьян, tymo balnas - сафьяновое седло.

В Lietuvių kalbos etimologinio žodynas возводится к корню *kim-.
http://etimologija.baltnexus.lt/?w=tymas
Это слишком гипотетично. Предполагают что-то типа "набойная кожа", при этом никакого словообразования (суффиксального, например) не видим.

прим. В предыдущем посте исправил направление "<".
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Варяг

Сообщение Mahmut » 15 сен 2015, 23:10

Ещё небольшое замечание по "витязю". В др.-прус., строго говоря, изначально фиксируется не witing, а weiting - то есть исходным был дифтонг 'ei' (в славянском он и перешёл в 'i'). Какое бы ни было происхождение этого слова, но это скорее в пользу того, что оно было в западно-балто-славянском языке до разделения на западных балтов и славян.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 16 сен 2015, 21:36

Mahmut писал(а):Это слишком гипотетично. Предполагают что-то типа "набойная кожа",

Да, предполагают, предполагая ошибку...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 16 сен 2015, 21:55

Mahmut писал(а):Какое бы ни было происхождение этого слова, но это скорее в пользу того, что оно было в западно-балто-славянском языке до разделения на западных балтов и славян.

Это не свидетельствует о заимствовании ЗБС формы в прагерманский корень с типологически невероятным переходом t > k.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Mahmut » 17 сен 2015, 08:42

Tibaren писал(а):
Mahmut писал(а):Какое бы ни было происхождение этого слова, но это скорее в пользу того, что оно было в западно-балто-славянском языке до разделения на западных балтов и славян.

Это не свидетельствует о заимствовании ЗБС формы в прагерманский корень с типологически невероятным переходом t > k.
Что ж такого невероятного, если в древнепрусском фиксируется tl > kl? Не полное соответствие, но - рядом, поэтому другие случаи тоже подлежат рассмотрению.. по-крайней мере их надо иметь в виду (с учётом скудости древнепрусских языковых материалов). А то, что там ошибку предполагают - так это именно, что предполагают.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 17 сен 2015, 12:03

Mahmut писал(а):Не полное соответствие

Ключевые слова.

но - рядом

Вокруг да около.

в древнепрусском фиксируется tl > kl

ОК. Из древнепрусского в прагерманский... ))
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Mahmut » 18 сен 2015, 22:56

Tibaren писал(а):
Mahmut писал(а):Не полное соответствие

Ключевые слова.
но - рядом

Вокруг да около.

Ну так я и говорю, что не 100%.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Варяг

Сообщение Алексан » 19 сен 2015, 12:29

Tibaren писал(а):
Mahmut писал(а): Не думаю, что всё так однозначно. При всей скудости древне-прусских языковых материалов, в них наблюдаются k>t (твёрдые или мягкие и с какими тонами - неясно), и не только kl>tl,

Под t' и k' имелись в виду палатализованные, МФА /tʲ/ и /kʲ/.

Возводят (в том числе предполагая ошибку) к *tymis или *tims, и сопоставляют с лит. tymas, tyminis - сафьян, tymo balnas - сафьяновое седло.

В Lietuvių kalbos etimologinio žodynas возводится к корню *kim-.
http://etimologija.baltnexus.lt/?w=tymas

Интересно, обыкновенный человек в состоянии тут врубиться о чём базар?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 29 ноя 2015, 21:52

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):М.Фасмер пишет, что с западнославянским словом vítěz есть трудности, )

Трудности, упоминаемые Фасмером, дают основания для развития ваших фантазий?


Надо использовать возможности, предоставляемые языком , а варягам переводчики с русского были не нужны. Наоборот, древненовгородское наречие русского языка возводят к западным славянам. Слово "варити" в древнеславянском языке имеет несколько значений, каждое из которых высвечивает функции варяга.

ВАРИТИ беречь,
ВАРИТИ предварять,
ВАРИТИ предупреждать (http://drevlit.ru/basa/results_slovar.php )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1613
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 01 дек 2015, 13:25

Арсений писал(а):Надо использовать возможности, предоставляемые языком

Надо, но не занимаясь при этом лингвофричеством.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 02 дек 2015, 21:22

Куда уж больше-все образовано на основе корня "вар" и князья явно не скандинавские (нет никакой "скудости" древнславянских материалов).

"ТОВАР имущество
СВАРИТИ бранить
СВАРИТИ казнить
СВАРА ссора
ДРУЖИНА тоВАРищи" (http://drevlit.ru/basa/results_slovar.php )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1613
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1