Картвело-средиземноморские связи

Модератор: Tibaren

Картвело-средиземноморские связи

Сообщение kartlos » 19 окт 2010, 19:36

Ю. Мосенкис-ГРУЗИНЫ – СОЗДАТЕЛИ ДРЕВНЕЕГИПЕТСКОЙ КУЛЬТУРЫ

The Georgians as Creators of Ancient Egyptian Culture
(Из цикла «Грузинские истоки первых цивилизаций»)

В древнем Египте почитался бог луны и знаний Тот (Thoth), более древняя форма имени которого – Джехути (Dehuti). Он считался «владыкой чужеземных стран» и создателем всей интеллектуальной жизни Египта. Он руководил временем, создал письменность и счет, бог магии. «Происхождение культа Тота относится к древнейшему периоду»1. Форма его имени – Джехути – соответствует реконструированному лингвистами пракартвельскому названию луны *dus1te, лучше всего сохранившемуся в сванском – došd-ul «луна». Другая форма имени – Тот – находит яркие параллели в других картвельских языках: грузинск. ttue (ththue) и мегрельск. tuta (thutha) «луна». Исключительно важна параллель в шумерском – itud «луна».
Культ луны на древнейшем Кавказе хорошо известен, и он вполне мог быть заимствован с Кавказа или из Малой Азии (где за несколько тысяч лет до н.э. жили картвелы – согласно Н.Я.Марру, А.С.Хаханашвили, А.С.Сванидзе и др., и где была древняя карвельская государственность – согласно И.А.Джавахишвили) в Египет. Очевидно, это произошло еще в догосударственный (додинастический) период египетской истории.
Было бы ошибочным думать, что египтяне до прихода картвелов не имелисвоего обозначения для такого важнейшего небесного объекта, как луна (имеющего и календарное, и магическое значение). В древнеегипетском языке имеется другое обозначение луны (в том числе как божества) – Ях, имеющее соответствия в других афроазиатских языках. Картвелы принесли в Египет, надо предполагать, свой особый культ луны, связанный с мудростью и магией.
Общими для древнеегипетского и картвельских языков являются такие важнейшие термины культуры, как «строить» (д.-ег. ked – пракартв. *ked-), «хлеб» (д.-ег. berry, сопоставляемое с чадским bur-«мука» – груз. puri) и др. Особое внимание надо уделить таким параллелям, как груз. upali «всевышний»(корень up-) – д.-ег. uben «поднимающийся» (есть соответствие и в древнеэламском – верховный бог Hupan, давно сопоставляемый с груз. upali).
Груз. batoni «господин» (когда-то, очевидно, было царским титулом – вспомним batoni-švili «царевич») соответствует д.-ег. титулу biti «царь» (титул царя нижнего – по течению Нила, то есть северного Египта). Египетский титул обычно сопоставляют с древнеливийским batt- «царь» (известным, в частности, по древнегреческим источникам). Соответствие грузинского термина именно северноегипетскому вполне понятно: северный Египет ближе к малоазиатско–кавказскому региону – древнейшему очагу пракарвельского языка и культуры.
Главная идея древнеегипетской религии – вечное возрождение, воплощенное в образе Осириса (д-ег. Usir), для которого предполагают неегипетское происхождение2. Это имя, как считают, возникло в доисторическую эпоху и означает «произрастание»3. Это имя соответствует грузинскому обозначению роста: zrda «рост», vzrdi «я его выращиваю», vizrdebi «я расту».
«Царствуя над Египтом, он Осирис отучил людей от дикого образа жизни и людоедства, научил сеять злаки (ячмень и полбу), сажать виноградники, выпекать хлеб, изготовлять пиво и вино, а также добывать и обрабатывать медную и золотую руды. Он обучил людей врачебному искусству, строительству городов, учредил культ богов… Первоначально, видимо, Осирис был местным богом города Джеду (Бусирис) в восточной части Дельты Нила…»4 Здесь упомянуты хлеб и строительство, обозначаемые терминами, общими для древнеегипетского и картвельских языков. А восточная часть дельты Нила, где появился культ Осириса, – место на пути с Кавказа в Египет. Осирис, по древнеегипетской мифологии, пользуется поддержкой бога Тота5, о картвельском происхождении которого говорилось выше.
Итак, два главнейших египетских бога, считавшиеся в Египте чужими и принесшие туда культуру, мудрость, религию, оказались грузинскими (картвельскими). Параллели в грузинском языке имеют многие важные термины древнеегипетской культуры, в том числе царский титул. Мы можем предположить, что в IV тысячелетии до н.э. (а, может быть, и ранее) в Египет пришли, принеся с собой основы культуры и государственности, грузины-пракартвелы.
Юрий Мосенкис,
доктор филологических наук

________________________________________
1 Мифологический словарь. – М., 1991. – С. 547.
2 Мифологии древнего мира. – М., 1977. – С. 73.
3 Мифологии древнего мира. – М., 1977. – С. 70.
4 Мифологический словарь. – М., 1991. – С. 418–419.
5 Мифологический словарь. – М., 1991. – С. 547.

1 Votes
1 Votes
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Analogopotom » 19 окт 2010, 21:19

От Администрации
Тема перенесена из Древнего мира.
Уважаемый Тибарен, не могли бы высказать свое мнение? Насколько лингвистически обоснованы грузино-египетские связи?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение El_mariachi » 19 окт 2010, 22:43

не Читал, но осуждаю.
и не согласен.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Tibaren » 20 окт 2010, 10:59

Помнится, имя этого автора уже затрагивалось на НГ:

Tibaren писал(а):
любопытствующий писал(а):арктиды,то ли атлантиды,до какого то академика Мосенкиса,кстати вы знаете о таком?

:D Конечно, сей ученый муж известен в научных кругах как, мягко выражаясь, «новатор», «удревнитель» и «извлекатель всяческих субстратов».
См., например, тему его доклада на VI международной научной конференции «Языковые контакты в аспекте истории » Москва 29-31 января 2008 г.
Ю.Л. Мосенкис. Киев. Австронезийский субстрат древнегреческого языка
Но особенно он прославился вот в чем:
http://www.40a.kiev.ua/ideas/crime/45f5 ... iew_print/
«признание того факта, что пиктограммы Каменной Могилы и культуры Кукутени-Триполья являются протошумерскими, кардинальным образом изменит наше понимание становления первоистоков человеческой цивилизации на территории нынешней Украины и Европы вообще»[2]. Мировая цивилизация начинается в Украине! И вот уже верный шиловец Ю. Мосенкис утверждает, что «современный украинский язык сохраняет языковое наследие Триполья»[3]. Выходят сомнительные труды «Трипольское государство в Украине V-III тысячелетий» и «Трипольский прасловарь украинского языка».


К этому можно добавить также следующий «шедевр»:
ПЕРВАЯ ПИСЬМЕННАЯ ФИКСАЦИЯ АРМЯНСКОГО ЯЗЫКА ЗА 2500 ЛЕТ ДО МЕСРОПА МАШТОЦА
Армянский язык в надписях ІІІ – І тысячелетий до н. э.
Армянский язык как древний феномен
Армянский язык в критских надписях ІІІ–ІІ тысячелетий до н.э.
http://trypillia.narod.ru/articles/armnew.htm

Теперь по существу темы.
Статья показывает полное незнакомство автора с картвельским и др.-египетским материалом.

1. «Джехути».
Совершенно немыслимый с точки зрения фонологии переход картвельского свистяще-шипящего */-s1-/ в *dus1te в егип. фарингальный фрикативный /-ḥ-/ в ḏḥwty. Кроме того, забывается собственно египетская этимология, связанная с названеим ибиса.

2. ««строить» (д.-ег. ked – пракартв. *ked-)».
Эта основа – специфика не только египетского, а общеафразийская *qd- и имеет параллели в ИЕ (*ket-), дравидийских (*kaṭ-), уральских (*kota) и алтайских (*Kota) языках.
Предположение о том, что всё это распространили картвелы выглядит, мягко говоря, неубедительно.

3. ««хлеб» (д.-ег. berry, сопоставляемое с чадским bur-«мука» – груз. puri)»
Груз. p'uri – заимствование из греческого πυρός «пшеница, зерно».

4. груз. upali «всевышний»(корень up-) – д.-ег. uben «поднимающийся»
Др. –егип. основа *wʕb.- происходит из праафразийского *ɣay/wb- «небо, облака», которое не имеет ничего общего с пракартвельским *up- «владеть».

5. «Груз. batoni «господин» соответствует д.-ег. титулу biti «царь»»
Груз. bat’oni «господин» - поздняя трансформация груз. p'at’roni «хозяин», являющегося заимствованием из греческого πατρων «покровитель».

6. «Осириса (д-ег. Usir), для которого предполагают неегипетское происхождение2. Это имя, как считают, возникло в доисторическую эпоху и означает «произрастание»3. Это имя соответствует грузинскому обозначению роста: zrda «рост»,»
Др.-егип. Осирис со всеми возможными этимолoгиями (wsr, ws-ir, us-ra и т.д.) никак не увязывается с пракартвельским *zrd-/zard- «расти».
Последний раз редактировалось Tibaren 13 янв 2011, 08:01, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение kartlos » 20 окт 2010, 20:50

Дело в том, что Гумбольдт исследовал баскский язык и историю происхождения древнейшего народа, населяющего Пиринейский полуостров, что привело его в выводу, что первоначальное автохроническое население южной Европы- Пиринеев, Италии, островов Средиземного моря было иберийским. Этот народ называли протоиберами и от них происходит позднее европейское население. Учеными принят также тармин - средиземноморская или медитерральная раса или же медитерральный тип (порода) людей. Для выделения этого типа, который идентичен термину кавказская раса, существуют также следующие термины: палеокавказская раса или древнейшая кавказская раса, древнейшая медитерральная раса, что идентично друг другу. Речь идет о той породе или населении, которое проживало начиная с Перинейского полуострова и далее в Средиземном, Эгейском морях, на Балканах, в современной Греции, на Кавказе и территории современной Индии, а также в Малой Азии и Палестине. Это ареал распространения той протоиберийской породы, у которой, в соответствии с исследованиями Гумбольдта, имелось много разветвлений. Основной язык у этой расы или породы был один, но у него было много диалектических разновидностей; если эти разновидности приобретали характер отдельных языков, они все же оставались родственными и развивались как родственные языки. Именно в связи с этим и возник термин протоиберийский язык, с которым связано древнейшее население, как я уже отмечал, на Перинеях, в Италии, а именно, лузитанский, турдетанский, этрусский, пелазгийский и др., к которым , благодаря изучениям Нико Марра добавился язык малоазиатских или месопотамских древне иберийских племен - шумерский. Это подтверждается также исследованиями генетического родства шумерского и современного грузинского языка, проведенными крупным грузинским ученым Михаилом Церетели.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Tibaren » 21 окт 2010, 21:05

kartlos писал(а):Дело в том, что

1. Зачем копипастить лекцию Звиада Гамсахурдия "ДУХОВНАЯ МИССИЯ ГРУЗИИ"?
http://www.kolhida.ru/index.php3?path=_ ... &source=01

2. Весьма сомнительна компетентность указанного автора в области языкознания и антропологии.

3. Исследования Гумбольдта, Марра, Церетели, на которые он ссылается, безнадёжно устарели с точки зрения современной лингвистики.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Analogopotom » 21 окт 2010, 21:26

Уважаемый Tibaren, спасибо за подробное объяснение.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 22 окт 2010, 16:25

Австронезийский субстрат древнегреческого языка
— надо бы поискать америндский. :lol:
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение El_mariachi » 22 окт 2010, 21:35

Tibaren писал(а):
kartlos писал(а):Дело в том, что

1. Зачем копипастить лекцию Звиада Гамсахурдия "ДУХОВНАЯ МИССИЯ ГРУЗИИ"?
http://www.kolhida.ru/index.php3?path=_ ... &source=01


Мне больше нравится, Что на сайте Колхила.ру, вдруг поЧемуто абхазы.
Видимо про них сказано "блажен кто верует".
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение kartlos » 25 окт 2010, 20:49

величко василий львович 1897-году писал.

Происхождение грузин не выяснено, что свидетельствует о чрезвычайной древности этого племени. По-видимому, оно, вдобавок, не совсем однородное, судя по именам, историко-географическим данным и разнообразию грузинских физических типов. Древняя царица массагетов носила имя Тамариссы, т.е. Тамары, Грузия называлась, как и часть Пиренейского полуострова, Иверией или Иберией; и доселе, если всмотреться в духовный и физический облик грузина, то его не трудно принять за испанца, романизированного потомка кельт-иберов. Наряду с этим имеются сведения о грузинских селениях в Северной Африке и Абиссинии. В языке грузинском, в pendant к этому, имеются намеки на то, что народ, говоривший этим языком, жил в стране очень жаркой, где вода была высшим благом; так, почти все главные жизненные понятия, – благодать, милость, несчастье, – связаны со словом «цкали», вода. Милость – по-грузински «цкалоба», несчастный – «сацкали», в буквальном переводе «принадлежащий воде», «несомый водою»… Такие метафоры обыкновенно не лгут. В более позднее время грузины несомненно породнились с евреями, которые попали в ту местность во времена навуходоносоровы. Доселе в Имеретии немало евреев, которых почти невозможно по внешности отличить от местных картвельцев. Житие св. Нины, просветительницы Грузии, свидетельствует о присутствии многих евреев во Мцхете, древней столице этого государства. Масса библейских названий местных селений доселе подтверждает это.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Tibaren » 25 окт 2010, 22:53

kartlos писал(а):величко василий львович 1897-году писал.
Древняя царица массагетов носила имя Тамариссы, т.е. Тамары,

Помнится, в Библии есть аж целых три персонажа с именем Фамарь, т.е. Тамара. Будем делать выводы об их грузинском происхождении?

грузинских селениях в Северной Африке и Абиссинии. В языке грузинском, в pendant к этому, имеются намеки на то, что народ, говоривший этим языком, жил в стране очень жаркой, где вода была высшим благом; так, почти все главные жизненные понятия, – благодать, милость, несчастье, – связаны со словом «цкали», вода. Милость – по-грузински «цкалоба», несчастный – «сацкали», в буквальном переводе «принадлежащий воде», «несомый водою»…

:) Наверное, благодаря «отсутствию воды» в пракартвельском языке восстанавливаются такие слова как наводнение (обилие воды), озеро, река, ручей …. и особенно характерное для жаркого климата понятие «снежная лавина»…

Наверное, логично было бы ожидать глубоких и многочисленных связей картвельских с эфиопскими и кушитскими языками…
Но, увы, этого не имеется.
:lol: Ну разве что «этимологизация» названия языка и народа месмес (южной подгруппы эфиосемитских языков) – ср. груз. месмис, досл. «я понимаю».
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение kartlos » 26 окт 2010, 09:20

учённие которие считают, что на територий: кавказа,малоий и передноий азий,северноий африки,апенин,пиринеий и часть европи, до прихода индоевропеицев жили прокартвели? конечно ето надо доказать и для етого понодобится много времени и колосальний труд многих учённих.я считаю(не только я)что есть достоточно сведений для начало (если уже не видётся)етоий работы.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Tibaren » 26 окт 2010, 10:52

kartlos писал(а):учённие которие считают, что на територий: кавказа,малоий и передноий азий,северноий африки,апенин,пиринеий и часть европи, до прихода индоевропеицев жили прокартвели?

Что за учёные? Вы можете предоставить хоть один факт наследия этого "протоафрокартвельского" элемента у индоевропейцев?

конечно ето надо доказать

Не мешало бы.

и для етого понодобится много времени и колосальний труд многих учённих.

Только при одном условии: был бы предмет доказательства.

я считаю(не только я)что есть достоточно сведений для начало (если уже не видётся)етоий работы.

Не могли бы Вы любезно предоставить хотя бы часть этих "достоточных" сведений?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение kartlos » 27 окт 2010, 22:15

сведения подозриваящие что доиндоевропеиская цивилизация било прокартвелский (грузинский) 1.алфавит асомтаврули приставляет собоий также точнеищий календар земли.
2.родиноий вина и хлеба считается грузия(почти уже доказанно)
3.клинописние надписи асириского царя.в котором говоритса что раньше ибериций имели 24 царство и они били горозда прославненимий чем сичас(1-ая тиссичилетия д.н.е.) 4.сведения иосеба флавиа и плутарха о прокартвелском происхождение иберий
5.миф о прометеий(локализация бальшой цивилизаций в прделах кавказа .
6.сведения геродота. 7.родства картвелских и басских язиков 8.работий герберта дебиша, которий после млоголетного труда пришоль к виводу что фестский диск можно расшифровац только с помощю картвелского языка. 9.строгое докозателство илича свитича о принодлежностий кортвельского к ностратическим языкам. 10.сушествование обшекартвелского язйка 4-ом тысячий летие д.н.е.(которий признаёт Тибарен)
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Tibaren » 28 окт 2010, 13:36

kartlos писал(а):сведения подозриваящие что доиндоевропеиская цивилизация било прокартвелский (грузинский)
1.алфавит асомтаврули приставляет собоий также точнеищий календар земли.

Какое отношение имеет алфавит асомтаврули к доиндоевропейской цивилизации?

.родиноий вина и хлеба считается грузия(почти уже доказанно)

:) Особенно, если учесть, что в грузинском слово «хлеб» - заимствование из греческого.

сведения иосеба флавиа и плутарха о прокартвелском происхождение иберий

Они так и писали: «прокартвелы»?

миф о прометеий(локализация бальшой цивилизаций в прделах кавказа .

В этом мифе так и говорится о «бальшой цивилизаций»? И там фигурируют «прокартвелы»?
сведения геродота.

О чём?

работий герберта дебиша,

Дзебиша (Zebisch), если уж на то пошло…

которий после млоголетного труда пришоль к виводу что фестский диск можно расшифровац только с помощю картвелского языка.

Хотелось бы увидеть реакцию научного сообщества относительно данного вывода.

строгое докозателство илича свитича о принодлежностий кортвельского к ностратическим языкам.

Совсем не строгое и раскритикованное вдоль и поперёк ведущими картвелистами. Картвельские – наиболее слабое звено во всей ностратической теории.

сушествование обшекартвелского язйка 4-ом тысячий летие д.н.е.(которий признаёт Тибарен)

Вот с этим Тибарен полностью согласен…
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 1