Картвело-средиземноморские связи

[El_mariachi]

Кстати Шурик, вам как любителю древности напомню еще пару фактов.

В Грузии найдена древнейшая нить, ей примерно 34 тыс. лет.

В Грузии найдены древнейшие в мире золотые рудники.

Куда-ж мир катится

[Tibaren]

where is Tibaren?

К вашим услугам. Не следил за темой из-за крайней занятости. Если можно, сформулируйте вопросы тезисно.

[Алексан]

Tibaren, я бы хотел попросить вас заглянуть в нижележащую (2-ю) тему в этом разделе (Вопросы языкознания). Там глухо, как в танке. Может быть вы сможете помочь?

[Tibaren]

Tibaren, я бы хотел попросить вас заглянуть в нижележащую (2-ю) тему в этом разделе (Вопросы языкознания). Там глухо, как в танке. Может быть вы сможете помочь?

Возможно, смогу вам помочь во вторник, когда появлюсь на работе. У меня там в компьютере должны быть кое-какие материалы.

[shuric]

Другие города (негреческие) в стране колхов неизвестны. Страбон говорил о городе Фасис - вполне греческом.

Since Erich Diehl, in 1938, first suggested a non-Hellenic origin of the name and asserted that Phasis might have been a derivative of a local hydronym, several explanations have been proposed, linking the name to the Georgian-Zan *Poti, Svan *Pasid,

Каков бы не был местный гидроним, Фасис был милетской колонией. Вот вам мнение англосаксонских ученых (россисйских вы обвините в предвзятости) http://blacksea.ehw.gr/Forms/fLemmaBody ... maid=11245

Аргонавты плыли совсем не в Кохиду – эту уж позднее легенду связали с Черным морем. Читайте http://antique-lit.niv.ru/antique-lit/a ... e-runo.htm

Какая прелесть, и город Диоскурию наверное случайным образом назвали в честь Диоскуров

А какое отношение название Диоскурии имеет к первоначальному содержанию легенды про Ясона?

Если его брат оставил выжившее потомство – то и его брат тоже окажется в числе предков всего населения Ближнего Востока. Люди отстоящие от нас на много поколений делятся на наших предков и людей совсем не оставивших уцелевшего до наших дней потомства. Иного не дано. И число предков (моих, ваших, любого человека в Евразии) на 25поколений назад, будет исчисляться десятками миллионов.

Т.е могу ли я сказать что кордовский халиф Хишам Малик мой предок? Или мой предок Карл Великий вторгся в Саксонию, и взял 4500 заложников?

Можете.

Вообще то наиболее вероятные кандидаты на роль населения Диаухи – хурриты. Но в Грузии по понятным причинам говорят только о «протокартвелах», это мы уже поняли.

Наиболее вероятные кандидаты с точки зрения Шурика. Хурритское окончание /-ḫə/ не делает Диаохи хурритским, потому как в грузинском часто встречаются такие окончания, в том-же колха или забаха. Спросите у уважаемого Тибарена.

Потрясающая аргументация. Чем тогда русский язык не подходит – в нем как в грузинском часто встречаются такие окончания. Например: рубаха, черепаха, птаха, папаха.

Виноделие возникло на территории «плодородного полумесяца» (нынешнии Турция, Ирак и Сирия)

Ну так давайте пруф линки.

http://s3.amazonaws.com/academia.edu.do ... ion=inline

Какая жалось, что об этом сенсационном открытии (каменные прессы, давильни винограда, различные винные сосуды из глины и металла, относящиеся к IX—X тысячелетиям до нашей эры (!!!)) ученым ничего не известно. А то это был бы переворот в мировой науке – цивилизация (разумеется грузинская) времен палеолита!

Ок, про 10 тыс. пишет русская википедия, забыл что там обычно неадекватные модераторы. Посмотрим на других языках.

The roots of Georgian viticulture have been traced back by archeology to at least 6000 BC,[1][2] when peoples of South Caucasus discovered that wild grape juice turned into wine when it was left buried through the winter in a shallow pit.

Отсюда

Patrick McGovern argued that the domestication of the wine grape and winemaking may have originated in what is now Georgia in the Caucasus and spread south from there.[4][5] The earliest archaeological evidence of wine production yet found has been at sites in Georgia (c. 6000 BC)[6][7][8]
Отсюда

Смотрим что пишет Мак Говерн и видим нечто совсем иное:
http://www.google.ru/books?id=s8ulWUE5D ... ia&f=false

Конечно же нет, учитывая, что эта уличная скульптура создана несколько лет назад

Что вы говорите, а я не знал. Это увеличенная копия найденной статуэтки, 7 века до нашей эры в Вани, где по вашему жили греки.

Не просто увеличенная, а очень сильно увеличенная.. Причастность греков к сотворению этого «шедевра» сомнительна, с этим трудно не согласится.

И на каком «севере» по вашему жили абхазы? Вы в одном месте утверждаете, что они жили на территории нынешнего Краснодарского края, а в другом месте заверяете, что абхазы заселяли земли к югу от Сухуми.

Я говорю что у абхазов были не одни предки, как и у картвел, было множество племен, одни из которых в начале нашей эры жили в районе Сухуми, а все остальные в краснодарском крае, то бишь в Черкесии.

Тогда логично предположить, что весь ареал от Черкессии до Очамчир (а может и дальше) был занят предками абхазов.

[El_mariachi]

Каков бы не был местный гидроним, Фасис был милетской колонией. Вот вам мнение англосаксонских ученых http://blacksea.ehw.gr/Forms/fLemmaBody ... maid=11245

Кипр тоже был венецианской колонией, но остров не переставал при этом быть греческим. Когда мы говорим о Колхиде, надо говорить о 1500-1300 годах до нашей эры, а не 6 веке, когда уже Колхиды практически небыло.

(россисйских вы обвините в предвзятости)

Российских я обвиняю в том что они часто науку путают с политикой, как например вы.

А какое отношение название Диоскурии имеет к первоначальному содержанию легенды про Ясона?

Я дико извиняюсь, но к какому первоначальному содержанию? Эйя и есть Колхида. Или вы считайте что Фрикс оставил руно в Колхиде, а аргонавты поплыли в другую страну Эйю? Или Фрикс тоже руно оставил в Эйе? Поясните.

Т.е могу ли я сказать что кордовский халиф Хишам Малик мой предок? Или мой предок Карл Великий вторгся в Саксонию, и взял 4500 заложников?


Можете.

Т.е вы меня хотите в психушку отправить?

Потрясающая аргументация. Чем тогда русский язык не подходит – в нем как в грузинском часто встречаются такие окончания. Например: рубаха, черепаха, птаха, папаха.

Мы сейчас об этом спросим у Тибарена Речь не в словах, а в названии древних стран.

http://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/30859046/ant0820937.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAJ56TQJRTWSMTNPEA&Expires=1386447535&Signature=18%2FkrUHpomIvsARGPSL5cA9mbdU%3D&response-content-disposition=inline

Этот линк не работает.

Смотрим что пишет Мак Говерн и видим нечто совсем иное:
http://www.google.ru/books?id=s8ulWUE5D ... ia&f=false

Смотрим дату выхода этой книги, а потом дату находки в Грузии

Не просто увеличенная, а очень сильно увеличенная.. Причастность греков к сотворению этого «шедевра» сомнительна, с этим трудно не согласится.

Чем вам это шедевр которому 3 тыс. лет не нравится?

Кстати такие-же статуэтки изготавливали и критяне, к которым картвелы по вашему, никакого отношения не имели.

Тогда логично предположить, что весь ареал от Черкессии до Очамчир (а может и дальше) был занят предками абхазов.

Логичнее исходя из какой логики, иррациональной? Продолжайте предпологать

[El_mariachi]

where is Tibaren?

К вашим услугам. Не следил за темой из-за крайней занятости. Если можно, сформулируйте вопросы тезисно.

Спасибо!
Вопросы следующие.
Какая этимология наиболее научно близка к истине.
Этимология слова Макрон / маргал, чей корень арк(арг) который оформлен характерным для чанского суфиксом он.
Или Абшейла у которой якобы абхазская этимология, но какая не знаем.

И второй вопрос про кулха, диаоха, забаха и т.д. Хурритское окончание /-ḫə/ делает эти страны хурритскими, либо это просто заимствование у хурритов, как например ари арале, дари дарале и т.д. ?

[shuric]

Каков бы не был местный гидроним, Фасис был милетской колонией. Вот вам мнение англосаксонских ученых http://blacksea.ehw.gr/Forms/fLemmaBody ... maid=11245

Когда мы говорим о Колхиде, надо говорить о 1500-1300 годах до нашей эры, а не 6 веке, когда уже Колхиды практически небыло./quote]
И что было на территории Грузии в 1500-1300 годах до нашей эры? Племена неизвестного происхождения?

А какое отношение название Диоскурии имеет к первоначальному содержанию легенды про Ясона?

Я дико извиняюсь, но к какому первоначальному содержанию? Эйя и есть Колхида. Или вы считайте что Фрикс оставил руно в Колхиде, а аргонавты поплыли в другую страну Эйю? Или Фрикс тоже руно оставил в Эйе? Поясните.

Я вам ссылку дал - целью аргонавтов в мифе первоначально считалась Эйя, которая ни разу ни Колхида (название это прекрасно читается по гречески). Потом уже место действия мифа «привязали» к Черному морю.

http://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/30859046/ant0820937.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAJ56TQJRTWSMTNPEA&Expires=1386447535&Signature=18%2FkrUHpomIvsARGPSL5cA9mbdU%3D&response-content-disposition=inline

Этот линк не работает.

At present, the earliest evidence
for grape used in wine comes from the sixth-millennium BC (Neolithic) site of Hajji Firuz
(McGovern et al. 1996). The site lies in the Lake Urmia basin, at the edge of the range for
wild grape, so it cannot be assumed that the grapes were cultivated. Tartaric acid residue
analysed fromsite was extracted fromone of six jars, each with a capacity of about nine litres,
found in a domestic context.
Sweeter than wine? The use of the grape
in early western Asia Naomi F. Miller

Смотрим что пишет Мак Говерн и видим нечто совсем иное:
http://www.google.ru/books?id=s8ulWUE5D ... ia&f=false

Смотрим дату выхода этой книги, а потом дату находки в Грузии

Так по вашей ссылке ссылаются на Мак Говерна (который пишет совсем иное).

Не просто увеличенная, а очень сильно увеличенная.. Причастность греков к сотворению этого «шедевра» сомнительна, с этим трудно не согласится.

Чем вам это шедевр которому 3 тыс. лет не нравится?

Уродлив малость.

Кстати такие-же статуэтки изготавливали и критяне, к которым картвелы по вашему, никакого отношения не имели.

Только это не критская а кикладская статуэтка. Где то на полторы тысячи лет постарше, чем та что откопана в Грузии. Но сходство есть несомненное – две руки, две ноги, голова

Тогда логично предположить, что весь ареал от Черкессии до Очамчир (а может и дальше) был занят предками абхазов.

Логичнее исходя из какой логики,

[/quote]

Ну ежели по вашему утверждению предки абхаз жили от Сухуми до Очамчир, а также в Краснодарском крае, то земли между Сухуми и Краснодарским краем тоже скорее всего заселяли они. Бритва Окама однако.

[El_mariachi]

Я вам ссылку дал - целью аргонавтов в мифе первоначально считалась Эйя, которая ни разу ни Колхида (название это прекрасно читается по гречески). Потом уже место действия мифа «привязали» к Черному морю.

Эйя это столица Колхиды, примерно там где сейчас Кутаиси.
Можно узнать, зачем именно аргонавты плыли? Я как понял они не за золотым руном плыли, который Фрикс оставил в Колхиде, тогда зачем?

At present, the earliest evidence
for grape used in wine comes from the sixth-millennium BC (Neolithic) site of Hajji Firuz
(McGovern et al. 1996). The site lies in the Lake Urmia basin, at the edge of the range for
wild grape, so it cannot be assumed that the grapes were cultivated. Tartaric acid residue
analysed fromsite was extracted fromone of six jars, each with a capacity of about nine litres,
found in a domestic context.
Sweeter than wine? The use of the grape
in early western Asia Naomi F. Miller

Дату смотрим.

Так по вашей ссылке ссылаются на Мак Говерна (который пишет совсем иное).

Статья Мак Говена 1996 года.
А ссылка ведет на Девида Кейса 2003 года.
http://accuca.conectia.es/ind281203.htm

Только это не критская а кикладская статуэтка. Где то на полторы тысячи лет постарше, чем та что откопана в Грузии. Но сходство есть несомненное – две руки, две ноги, голова

О! Отлично, две ручки, две ноги, голова А как вам эта статуэтка?



Тоже самое только цветная, но вам видимо и такая не понравится, вы видимо цените только Микаланджело

Ну ежели по вашему утверждению предки абхаз жили от Сухуми до Очамчир, а также в Краснодарском крае, то земли между Сухуми и Краснодарским краем тоже скорее всего заселяли они. Бритва Окама однако.

Да, видимо они бы не смогли проникнуть в эту местность, мало место было, скорее всего заселяли они)
Кстати Гагра что севернее Сухуми, от сванского (гакар-ореховое дерево).

[shuric]

Я вам ссылку дал - целью аргонавтов в мифе первоначально считалась Эйя, которая ни разу ни Колхида (название это прекрасно читается по гречески). Потом уже место действия мифа «привязали» к Черному морю.

Эйя это столица Колхиды,

Эйя это и есть земля куда плыли аргонавты. Отдаленный аналог «тридесятого царства». Колхиду к мифу позже приплели

Можно узнать, зачем именно аргонавты плыли?

Я вам выше дал ссылку на Андреева, почитайте.

At present, the earliest evidence
for grape used in wine comes from the sixth-millennium BC (Neolithic) site of Hajji Firuz
(McGovern et al. 1996). The site lies in the Lake Urmia basin, at the edge of the range for
wild grape, so it cannot be assumed that the grapes were cultivated. Tartaric acid residue
analysed fromsite was extracted fromone of six jars, each with a capacity of about nine litres,
found in a domestic context.
Sweeter than wine? The use of the grape
in early western Asia Naomi F. Miller

Дату смотрим.

Так по вашей ссылке ссылаются на Мак Говерна (который пишет совсем иное).

Статья Мак Говена 1996 года.
А ссылка ведет на Девида Кейса 2003 года.
http://accuca.conectia.es/ind281203.htm

Ну тогда
«The earliest evidence of wine production was found in Iran at the Hajji Firuz Tepe site»
Historical origins and genetic diversity of wine grapes
Patrice This, Thierry Lacombe and Mark R. Thomas,
September 2006

Только это не критская а кикладская статуэтка. Где то на полторы тысячи лет постарше, чем та что откопана в Грузии. Но сходство есть несомненное – две руки, две ноги, голова

О! Отлично, две ручки, две ноги, голова А как вам эта статуэтка?

http://keep4u.ru/imgs/b/2009/04/08/c5/c ... 2bdda3.jpg

Тоже самое только цветная, но вам видимо и такая не понравится, вы видимо цените только Микаланджело

Статуэка отличается и от «колхской» и от кикладской. Разумеется две руки, две ноги, голова и здесь присутствуют. Их можно и на этой статуэтке увидеть:
не иначе как ее создатели были родичами колхов

Ну ежели по вашему утверждению предки абхаз жили от Сухуми до Очамчир, а также в Краснодарском крае, то земли между Сухуми и Краснодарским краем тоже скорее всего заселяли они. Бритва Окама однако.

Да, видимо они бы не смогли проникнуть в эту местность, мало место было, скорее всего заселяли они)

Как не могли, если (по вашим утверждениям) жили и с севера и с юга

[El_mariachi]

Эйя это и есть земля куда плыли аргонавты. Отдаленный аналог «тридесятого царства». Колхиду к мифу позже приплели

Т.е когда древние греки говорили Эйя колхидская имели в виду то что знайте только вы с Андреевым?
В любом случае это не имеет значения, конечная цель Колхида, даже если до этого плыли в другую сторону.

Ну тогда
«The earliest evidence of wine production was found in Iran at the Hajji Firuz Tepe site»
Historical origins and genetic diversity of wine grapes
Patrice This, Thierry Lacombe and Mark R. Thomas,
September 2006

Читаем еще раз по ссылке:

Patrick McGovern argued that the domestication of the wine grape and winemaking may have originated in what is now Georgia in the Caucasus and spread south from there.[4][5] The earliest archaeological evidence of wine production yet found has been at sites in Georgia (c. 6000 BC)[6][7][8]and Iran (c. 5000 BC).[9] The Iranian jars contained a form of retsina, using turpentine pine resin to more effectively seal and preserve the wine.[9] Production spread to other sites in Greater Iran and Grecian Macedonia by c. 4500 BC. The Greek site is notable for the recovery at the site of the remnants of crushed grapes.[10]

В любом разделе:

Georgian wine

Wine

History of wine

Статуэка отличается и от «колхской» и от кикладской. Разумеется две руки, две ноги, голова и здесь присутствуют.

Вот древнегреческая фигура 7 века, того-же периода что и колхидская, как видим внешне она намного примитивнее:


Cypro-Archaic Age (7th century BC), Cyprus.

Как не могли, если (по вашим утверждениям) жили и с севера и с юга

Вот так не могли, потому как кругом одни картвельские топонимы.

[Tibaren]

Вопросы следующие.
Какая этимология наиболее научно близка к истине.
Этимология слова Макрон / маргал, чей корень арк(арг) который оформлен характерным для чанского суфиксом он.
Или Абшейла у которой якобы абхазская этимология, но какая не знаем.

Касательно первого, картвельская этимология возражений не вызывает. Это действительно может быть корень "агр/акр", оформленный общекартвельским префиксом м- и либо занским суффиксом -он, либо поздним греческим окончанием -он. Причём, форма корня свидетельствует о его достаточной древности, т.е. о времени, когда в занских ещё не произошла метатеза агр > aрг (ср. совр. м-арг-аль).
Относительно второго посложнее. Известная форма абешлаа не может быть напрямую увязана с абх. апсуа или абаза, возможно здесь налицо грузинское посредство ("апшили"); в то же время формант -аа вполне этимологизируется с помощью западнокавказских: "люди, род".

И второй вопрос про кулха, диаоха, забаха и т.д. Хурритское окончание /-ḫə/ делает эти страны хурритскими, либо это просто заимствование у хурритов, как например ари арале, дари дарале и т.д. ?

Конечно не делает. Точно так же как, грубо говоря, название государства Свази-ленд не свидетельствует о том, что его населяют германоязычные народы. Это просто дошедшая до нас хурритская форма, между тем известен ещё ассирийский эквивалент - Даиаэни.

[shuric]

В любом случае это не имеет значения, конечная цель Колхида, даже если до этого плыли в другую сторону..

Да не было в изначальном мифе никакой Колхиды

Ну тогда
«The earliest evidence of wine production was found in Iran at the Hajji Firuz Tepe site»
Historical origins and genetic diversity of wine grapes
Patrice This, Thierry Lacombe and Mark R. Thomas,
September 2006

Читаем еще раз по ссылке:

Угу ссылка на википедию. А я вам даю ссылки на научные статьи.

Статуэка отличается и от «колхской» и от кикладской. Разумеется две руки, две ноги, голова и здесь присутствуют.

Вот древнегреческая фигура 7 века, того-же периода что и колхидская, как видим внешне она намного примитивнее:

Cypro-Archaic Age (7th century BC), Cyprus.

Тот же 7 в.д.н.э. Греция

Как не могли, если (по вашим утверждениям) жили и с севера и с юга

Вот так не могли, потому как кругом одни картвельские топонимы.

То есть южнее Сухуми (где по вашему собственному утверждению протоабхазы жили еще в античное время) топонимы абхазские, а севернее картвкльские?

[El_mariachi]

Огромное спасибо Тибарен.
Но видимо Шурику и этого не достаточно

[El_mariachi]

Да не было в изначальном мифе никакой Колхиды

Опять двадцать пять. Я вам уже сказал, что даже если так то это ничего не меняет.

Угу ссылка на википедию. А я вам даю ссылки на научные статьи.

Википедия ведет на вполне научные ссылки, ничем не хуже ваших.

Тот же 7 в.д.н.э. Греция

И что?

То есть южнее Сухуми (где по вашему собственному утверждению протоабхазы жили еще в античное время) топонимы абхазские, а севернее картвкльские?

Более того севернее дальше границы с Абхазией, например Сочи грузинское слово, означает пихту, Геленджик - Гален - на мегрельском означает внешнюю, Джиха - Крепость. В Грузии и по сей день существуют подобные топонимы: Цаленджиха, Джихас Кари, Ноджихи, Ноджихеви и тд. Только не спрашивайте как переводится Чемитоквадже что в лазаревском районе