Картвело-средиземноморские связи

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 17 дек 2010, 11:34

Это у вас надо спросить - какие слова попали на пр. в греческий язык из негречесекого - допустим из языка пелазгов..

Для этого надо разполагать сведениями об языке пелазгов.
Кстати, пелазги вполне могли быть и индоевропейцами.


Тибарен, как я понял, писал не о заимствованиях из картвельских в ИЕ - языки, а о картвельском субстрате в праиндоевропейском.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Tibaren » 17 дек 2010, 18:55

tmt писал(а): возможно - но тогда откуда взялся Аетия?
Каково его происхождение?

Было бы неплохо понять, откуда он вообще известен, кем и в каком контексте упоминается.

Все этнонимы и эпонимы, названия предметов в ИЕ языках - все индоевропеиского происхрождения?

Нет, не все. Но это не означает, что они картвельского происхождения.

Дмитрий Лопаткин писал(а): Для этого надо разполагать сведениями об языке пелазгов.
Кстати, пелазги вполне могли быть и индоевропейцами.

Совершенно верно, природа пеласгского языка до сих пор не ясна.

Тибарен, как я понял, писал не о заимствованиях из картвельских в ИЕ - языки, а о картвельском субстрате в праиндоевропейском.

Точно.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение tmt » 18 дек 2010, 10:07

Тибарен, как я понял, писал не о заимствованиях из картвельских в ИЕ - языки, а о картвельском субстрате в праиндоевропейском.

наличие картвельского субстрата в праиндоевропеиском совершенно не объязательно -
с праиндоевропеиским картвельские языки могли и не соприкосаться исторически никогда -
речь об средиземноморье -
а там мигрировали не все индоевропейцы -
надо искать субстрат в основном в греческом и в хеттском -
в Анатолии и в Средиземноморье и встретились пракартвелы с ИЕ -ами.
Пелазги не индоевропейцы - об этом уже и не спорят.

Для этого надо разполагать сведениями об языке пелазгов.
Кстати, пелазги вполне могли быть и индоевропейцами.

Совершенно верно, природа пеласгского языка до сих пор не ясна.

Ряд исследователей причисляет к памятникам пеласгского языка Лемносскую стелу и ряд кратких надписей 6-7 вв. до н. э., происходящих с этого же острова, поскольку Лемнос, согласно Геродоту, был последним пристанищем пеласгов, где они сохранялись ещё в VI в. до н. э. — прочие были обращены в рабство и утратили свой язык. Надпись на стеле выполнена древнегреческим алфавитом, однако язык надписи пока не расшифрован с достаточной уверенностью, хотя позволяет с большой вероятностью отвергнуть индоевропейскую гипотезу. По многочисленным грамматическим показателям и даже совпадающим словам установлено родство языка стелы с этрусским и этеокипрским языками.
По Дионисию этруски долго проживали бок о бок с пеласгами, потом заняли их города и могли многое позаимствовать в языке. Однако явное грамматическое сходство этих языков служит аргументом скорее в пользу исконного родства, чем простого заимствования.
Lemnos stele
Transcription:
front:
A.1. hulaieš:naφuθ:šiaši
A.2. maraš:mav
A.3. sialχveiš:aviš
A.4. evisθu:šerunaiθ
A.5. šivai
A.6. aker:tavaršiu
A.7. vanalasial:šerunai:murinail
side:
B.1. hulaieši:φukiasiale:šerunaiθ:evisθu:tuveruna
B.2. rum:haraliu:šivai:eptešiu:arai:tiš:φuke
B.3. šivai:aviš:sialχviš:marašm:aviš:aumai
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 18 дек 2010, 10:22

Пелазги не индоевропейцы - об этом уже и не спорят.
Тамуна, это на основании чего ты так решительно это утверждаешь?
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Tibaren » 18 дек 2010, 14:41

tmt писал(а):надо искать субстрат в основном в греческом и в хеттском -

В греческом такого субстрата нет, можно говорить о небольшом количестве гипотетических картвелизмов в лексике (об этом писал в своё време Фюрне), причём часть из них весьма спорна. В хеттском нет ни того, ни другого.

Пелазги не индоевропейцы - об этом уже и не спорят.

Спорят, и ещё как. Об этом лучше читать не в русской википедии, а хотя бы в английской:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pelasgians#Language
Language
In the absence of certain knowledge about the identity (or identities) of the Pelasgians, various theories have been proposed. Some of the more prevalent theories supported by scholarship are presented below.

Ряд исследователей причисляет к памятникам пеласгского языка Лемносскую стелу

Идентификация языка пеласгов с языком лемносской стелы ничем не подкрепляется. Последний, наряду с ретским и этрусским, входит в тирренскую языковую семью, генетические связи которой не установлены, см. Цымбурский, Рикс, Якубовский, Яцемирский.

Однако явное грамматическое сходство этих языков служит аргументом скорее в пользу исконного родства

Грамматическое сходство само по себе отнюдь не свидетельствует о генетическом родстве языков.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение kartlos » 18 дек 2010, 17:55

в западноий грузий есть озера Палиастоми(палиас-пелазги,томи-племя). пелагиа раньше распрастранённая женская имя в грузий.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 18 дек 2010, 18:19

kartlos писал(а):в западноий грузий есть озера Палиастоми(палиас-пелазги,томи-племя). пелагиа раньше распрастранённая женская имя в грузий.

Ну оставте и другим народам хоть что-то. :D
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение kartlos » 18 дек 2010, 18:26

надпис на шестигранном игральном косте по етрусский.


1-ЦАЛ по грузынский и на многих кавказских языках приямо озночает- ОДИН.
2-ТУ по кабардинский прямо означает-ДВА
3-ША по убихский прямо означает-три
4-не знаю
5-хут по грузынский и на многих кавказских язиках прямо означает-ПЯТЬ
6-не знаю
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение kartlos » 18 дек 2010, 19:11

Дмитрий Лопаткин писал.Ну оставте и другим народам хоть что-то.


:D на абарот другим народам раздали.Руставели писал "чего атдаш твоё,чего нет потеренно" вот по етому принципу древние грузини и раздали земли.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение kartlos » 18 дек 2010, 22:26

кроме грузин о родстве Пелазских языков с Картвелским(иберя-ковказским), видвинули гипотезу следущие знаменитие професора:(за окцент за ранее принашу извенения)
1.Вилгем Гумбольт (германия).
2.герберт дзебиш (австрия).
3.паул кречер (австрия).
4.антон меие (франция).
5.едуард швицер (швеицария).
6.фриц шахермеиер (австрия).
7.владимер георгиев.(больгария).
8.едзар иоан фурние(голандия).
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение El_mariachi » 18 дек 2010, 23:38

А можно ли изуЧать пелазгов, народами проживающими в греЧеских районах Аркадии? И вообще, каков язык аркадцев?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение tmt » 18 дек 2010, 23:57

В греческом такого субстрата нет, можно говорить о небольшом количестве гипотетических картвелизмов в лексике (об этом писал в своё време Фюрне), причём часть из них весьма спорна. В хеттском нет ни того, ни другого.

насколько мне помнится ркина - есть картвельский который встречается в хетском.
что за гипотетические картвелизмы? примеры приведите
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Tibaren » 19 дек 2010, 02:33

tmt писал(а):
В греческом такого субстрата нет, можно говорить о небольшом количестве гипотетических картвелизмов в лексике (об этом писал в своё време Фюрне), причём часть из них весьма спорна. В хеттском нет ни того, ни другого.

насколько мне помнится ркина - есть картвельский который встречается в хетском.
что за гипотетические картвелизмы? примеры приведите

В хеттском – kuwanna. В картвельских основа *(r)k.ina- восстанавливается для грузино-занского хронологического уровня, поскольку в сванском имеем другую форму. Направление заимствования из карт. в хетт. малоубедительно по фонетическим соображениям.
Картвелизмы в греческом – см.
Т. В. Гамкрелидзе, Вяч. Вс. Иванов
Индоевропейский язык и индоевропейцы
http://ielang.narod.ru/
Том 2, стр. 904 – 908.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Tibaren » 19 дек 2010, 03:07

kartlos писал(а):в западноий грузий есть озера Палиастоми(палиас-пелазги,томи-племя).

Ага. А в России есть село Полосово. А в Финляндии озеро Пеллас-ярви. Наверное, это указывает на «борейскую» прародину пеласгов?
А ещё есть подмосковная станция Хотьково. Очевидно, отсюда мигрировали хатты?

пелагиа раньше распрастранённая женская имя в грузий.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B5%D1%8F
Пелагея (Пелагия) — женское имя, происходящее от др.-греч. πελάγιος — «морской».

надпис на шестигранном игральном косте по етрусский.

Уже обсуждалось на НГ. Никаких кавказских этимологий не имеется.
См. Яцемирский С. А. Этрусские числительные: проблемы и итоги исследования. Аспекты компаративистики 2. М., изд. РГГУ, 2007, стр. 187-196.
http://starling.rinet.ru/Texts/numrus.pdf

kartlos писал(а):кроме грузин о родстве Пелазских языков с Картвелским(иберя-ковказским), видвинули гипотезу следущие знаменитие професора:(за окцент за ранее принашу извенения)

Во-первых, запишем правильно имена «професоров» (выделено жирным – Т.)
1.Вилгем Гумбольт (германия).
Вильгельм Гумбольдт
3.паул кречер (австрия).
Пауль Кречмер
4.антон меие (франция).
Антуан Мейе
6.фриц шахермеиер (австрия).
Шахермайер
8.едзар иоан фурние(голандия).
Фюрне
Во-вторых, исследования указанных авторов "несколько" устарели с точки зрения современной лингвистки.
В-третьих, подкрепляйте, пожалуйста, цитатами из их трудов касательно «родства пеласгского и картвельских».
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение tmt » 19 дек 2010, 11:45

Во-вторых, исследования указанных авторов "несколько" устарели с точки зрения современной лингвистки.


Часто слышу это - устарели..

что устарело? На основе чего?
разве лингвистика это техническая машина - что бы она устарела?


В хеттском – kuwanna. В картвельских основа *(r)k.ina- восстанавливается для грузино-занского хронологического уровня, поскольку в сванском имеем другую форму.

Кстати при разговоре о сванском надо учитывать что сваны заимствовали много слов с северокавказских языков из за близких бытовых контактов.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9