Картвело-средиземноморские связи

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 05 дек 2013, 11:09

shuric

Дана ссылка.


Дана ссылка вами, где написано то чего я не могу понять, а вы не хотите объяснить.

Там написанно «некавказская» то есть в давнном контексте «пришлая» на тогдашнем Кавказе.


Земледелие тоже в определенное время пришла на Кавказ, и что? Где грань между кавказским и некавказским?

Это не просто пропаганда, а очень неумная пропаганда. «Сохранение каких-либо следов адыгского этнического элемента категорически отрицается антропологами». Антропологи в принципе не могут решать такие вещи - они могут определить по скелетам расовый тип, но не язык на котором говорят люди. А «адыги» и «картвелы» это языковые группы.


Человек может принадлежать одной расе, но при этом у одного может быть брахицефалия а у другого нет, поэтому антропология вполне себе может решать такие вопросы.

Ну да, на территрии Сухуми (согласно приведенному вами тексту)


Нет, в тексте написано: Следовательно, апсилы и абазги занимали на побережье Черного моря довольно узкую полосу между р.Гализгой и совр. Сухуми. межу и на территории две разные вещи.

Про языковую принадлежность которых ничего неизвестно.


Макрон / маргал корень арк(арг) который оформлен характерным для чанского суфиксом он.

Колхское племя Санны - на греческом Τξάνοί что ознчает чаны - that it is related to the name "chan" or its variants, long present in Greek mythological narratives about Colchis;

Племя Σκυθήνες - Сквитины от чанского шквити что означает семь, Страбон в своей "географии" описывает жителей этой местности как гептакометаи жители семи деревень.

и.т.д.

То и значит. На минойском Крите язык сменился без смены культуры. Если бы не письменность смену языка вообще трудно было бы заподозрить..


Вы визуально критскую культуру от греческой не можете отличить?

Возможно изготовлять такие кувшины научили аборигенов греки классической эпохи, хотя по моему такие кувшины были повсеместно на Ближнем Востоке. Но причем здесь минойский Крит?


Тут, с английскими субтитрами фильм, про город 2тыс. до нашей эры, про 8 тыс культуру приготовления вина, про именно такие кувшины, в то время когда еще греков небыло в зародыше и т.д. посмотрите: http://www.youtube.com/watch?v=NN5ziogy ... ture=share

Локальная племенная культура
Идея о древнем Колхидском царстве, самом раннем государстве в Восточном Причерноморье, с давних пор возбуждала воображение грузинских ученых….сторонников таких взглядов вовсе не смущал тот факт, что, несмотря на интенсивные поиски, в Восточном Причерноморье так и не удалось обнаружить ни каких-либо построенных местным населением крупных городов, ни дворцов правителей, ни храмов, которые бы относились к середине I тыс. до н.э. Единственный памятник, где грузинские археологи надеялись встретить долгожданные свидетельства расцвета Колхидского царства, это — холм у современного поселка Вани, расположенного в ущелье р. Сулори в Имеретии. Однако оптимистичные надежды руководителя многолетних раскопок в Вани О.Д. Лордкипанидзе обнаружить в слоях VI—V вв. до н.э. остатки древних колхидских дворцов и храмов (Лордкипанидзе, 1976. С. 13) как будто бы не оправдались. В Вани действительно было выявлено крупное фортифицированное поселение с великолепными каменными храмами, но оно относилось к эпохе эллинизма, и найденные там остатки культуры имели ярко выраженный греческий облик. К эпохе «расцвета Колхидского царства» там относились лишь маловыразительные остатки деревянного сооружения, которое археологи сочли святилищем. Но ни фортификационных сооружений, ни дворцов, ни даже вообще остатков жилищ обнаружить не удалось.


130 лет назад в Грузии, неподолеку от города Вани, обнаружили античный город, легендарную Левкотею.Интересный видеоролик, о том как реставрировали бронзовую лампу с эротами, или купидонами, которых нашли несколько лет назад.

С кем вы договорились? Люди прекрасно путешествовали.


Неужели с визами в паспорте?

А также Сицилией, Испанией, "Ниццей" и т.п.


Аравийский араб сидел у себя дома, и никуда не ездил, гипотетический его потомок мог попасть на войну в северной африке, не более.

Да неужели? А как гарем сарацинских дев у императора Фридриха II? Или рабы и рабыни с Востока, которыми владели богатые итальянцы? Герцога Аллесандро Медичи вообще звали «мавром» за происхождение. Или туркополы которых привезли в Европу бежавшие из Палестины рыцарские ордена – они как потомства по вашему не оставили?


Это при том условии, что эти девы и туркополы были потомками того самого араба из Аравии, вы уверены что это было именно так? Ведь девы могли быть потомками совершенно другого араба, туркополы другого турка, или по вашему жил только один араб с способностью зачатия?

Ну вы же заьявляли что племена на территории Грузии в 3 тысячелетии д.н.э. торговали в Средиземноморье вином и оливковым маслом? это утверждение – сказки.


Торговать и быть предком совершенно разные понятия, или нет? Поясните нерусскому человеку.

Лемурийцев и атлантов не хватает в компанию с «Меsопотамией» и «одним из первых картвельских гос образовании Диаухи»


Т.е и Диаухи небыло? Надо-же, вы заново пишите историю, если надумайте написать книгу сообщите обязательно 8)
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 05 дек 2013, 11:32

Что-же касается египтян, т.е коптов, то это еще раз доказывает тесную связь картвел с средиземноморскими народами, в до греческую эпоху, а значит единую средиземноморскую цивилизацию, от одной Иберии на западе, до другой на востоке.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Алексан » 05 дек 2013, 11:34

El_mariachi, а сколько сейчас времени в Сан-Франциско? Поди ночь глубокая?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Алексан » 05 дек 2013, 13:14

El_mariachi сделал вывод: Что-же касается египтян, т.е коптов, то это еще раз доказывает тесную связь картвел с средиземноморскими народами, в догреческую эпоху...
- связь по Геродоту просматривается, но как раз обратная: египетская армия забросила свои воинские части в Колхиду, и протокартвелы хватанули коптских генов. Но это ещё не даёт им наследственных прав на Испанскую Иберию.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Алексан » 05 дек 2013, 13:24

shuric заметил: Люди прекрасно путешествовали. El mariachi попросил уточнить: Неужели с визами в паспорте?
– ну что тут можно сказать? Что в те времена не было ни туристических виз, ни паспортов? Что гены умеют распространятся не только по турпутевкам? Так меня же ещё и сочтут неумным человеком. Бесполезный диалог. Вот он:
El_mariachi » 22 ноя 2013, 14:19 … археология говорит про непрерывный антропологический тип на терр. Грузии.
shuric » 22 ноя 2013, 14:48 антропологический тип менялся постепенно вместе с языком, культурой и пр. Вот и живут теперь картвелы, имеющие к обитателям территории Грузии времен мамонтов такое же отношение как и финны.
[b]El_mariachi » 22 ноя 2013, 15:13 А почему, фины разве жили на той территории? Опять у вас с логикой не то.
shuric » 22 ноя 2013, 17:43[/b] а причем здесь территория? 8 000 лет назад люди антропологически очень сильно отличались от теперешних, живущих на той же территории или нет.
El_mariachi » 22 ноя 2013, 19:24 А при том, что мой предок 8 тыс лет назад, не может быть предком фина.
shuric » 22 ноя 2013, 22:07 Запросто может. Мало того - ваш предок, живший 8 000 лет назад гарантированно будет также предком любого финна, любого норвежца, любого русского и т.д. Другое дело, что неизвестно, были ли у вас вообще предки жившие 8 000 лет назад на территории современной Грузии. Но если были - вы этих предков делите со всем населением Европы.
El_mariachi » 23 ноя 2013, 04:08 Нет, Homo Georgicus может быть предком всех европейцев, но не человек 8 тыс. летней давности. Еще раз, про предков которые у меня были, подтверждает археология, которая утверждает что на территории Грузии, 8 тыс. лет назад, когда была культура Шулавери, жили те-же люди что и сегодня.
shuric » 23 ноя 2013, 22:11 Знакомтесь с популяционной генетикой: http://maxpark.com/community/603/content/2012447 Ваших предков которые жили 8 000 лет назад (только неизвестно где) вы делите со всем населением Европы. Иного не дано. «С большой вероятностью все ныне живущее население Евразии – это потомки любого человека, который жил 1000 лет назад и имел много детей или внуков.»
El_mariachi » 23 ноя 2013, 23:19 Т.е можно ли считать Султана у которого был гарем 1000 лет назад, и много сыновей, нашим предком? И каким образом?
shuric » 24 ноя 2013, 16:00 Можно. Этот султан наверняка был нашим предком.
El_mariachi » 25 ноя 2013, 04:22 Знайте в чем дело, раньше люди не путешествовали как сегодня, и этот Султан никак не может быть предком ирландского крестьянина. Но если вы выдумали опять некую таблицу…
shuric » 26 ноя 2013, 19:58 раньше люди путешествовали (не так как сегодня) и этот султан будет несомненно предком ирландского крестьянина.
El_mariachi » 27 ноя 2013, 07:57
Ну так уточните, как аравийский араб, мог попасть в Ирландию, и женится на ирландке тыщу лет назад? Или как это могли сделать его потомки, даже сегодня такое редко встречается, когда придумали самолеты и визы.
shuric » 27 ноя 2013, 20:03 Например через вернувшихся в Европу крестоносцев.
El_mariachi » 28 ноя 2013, 02:22 Будьте добры по подробнее, крестоносцы вернулись оттуда уже арабами? Я знаю так, те крестоносцы которые остались смешались с арабами, а вот те кто вернулись как раз нет. Но если вы знайте такого, назовите хотя бы одного, или того кто привел с собой арабского ребенка.
shuric » 30 ноя 2013, 23:20 «Люди с Запада, мы превратились в жителей Востока. Вчерашний итальянец или француз стал галилеянином или палестинцем. Житель Реймса или Шартра теперь обратился в сирийца или антиохийца. Мы позабыли свою родную страну. Здесь же один владеет домом и слугами с такой уверенностью, как будто это его наследственное право с незапамятных времен. Другой берет в жены сирийку, армянку или даже крещеную сарацинку. Третий живет в семье местных., Мы все говорим на нескольких языках этой земли».
Естественно когда христианские владения накрылись медным тазом, потомки крестоносцев частью бежали в Европу.
El_mariachi » 01 дек 2013, 06:41 Нет подождите, то что они частично смешались с местным населением с этим никто не спорит, речь о другом, где эти самые арабские отпрыски графа Шампань и Гуго де Пейна? Остались там же на востоке, или их привезли в Европу? Может такой случай был не спорю, скорее всего был, пару десятков могли привести арабских детей, но это не значит что отпрыски были потомками того самого араба из Аравии, они могли быть персами, турками, курдами, и это значит что теоретически и практически человек живший тысячу лет назад, не может быть потомком всех людей. Другое дело человек живший тысячу лет назад в одной стране, может быть предком половины живущих в этой стране. Дело в границах проживания определенных людей, которые тесно контактируют, и их возможного общего предка.
shuric » 02 дек 2013, 19:59 За несколько сот лет все население Ближнего Востока станут потомками этого султана, а потом достаточно несколько переселенцев в Европу – еще через несколько сот лет все население Европы будет его потомками.
El_mariachi » 03 дек 2013, 07:38 Каким образом это может произойти, мы уже договорились, что раньше человек не мог путешествовать, он и его потомки жили в одном ареале, это что касается обычных жителей.
shuric » Вчера, 13:32 С кем вы договорились? Люди прекрасно путешествовали.
El_mariachi » 24 минуты назад Неужели с визами в паспорте?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 05 дек 2013, 14:47

Дело не только в визе, дело в тогдашнем устройстве государств, они были закрытыми, чужак не мог селится там где бы захотел, людей волновал только быт, во время отдыха они не совершали тур-поездок в Европу, многие понятия не имели что такое Европа и где она находится, тем более Ирландия, дети сарацынок Фридриха если они были, растворились с местными сицилиицами, которые только гипотетически могли поехать случайным образом в Ирландию, потому как и в Сицилии простолюдины понятия не имели где находится Ирландия. Поэтому когда мы говорим что аравииский араб живший тыщу лет назад, может быть предком всех людей, это из области фантастики.
Изначально речь шла о том, что люди жившие 8 тыс лет назад на территории Грузии были предками всех людей, где я уточнил что картвелы в этом случае прямые потомки. Но Шурик с этим не согласен, у Шурика своя история, подкрепленная трудами Владислава Ардзинба, террориста и сепаратиста. 8)
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение shuric » 05 дек 2013, 16:26

El_mariachi писал(а):shuric

Дана ссылка.


Дана ссылка вами, где написано то чего я не могу понять, а вы не хотите объяснить.


Ссылка на работу ученых Эрмитажа по энеолиту Кавказа, где приведена целая "пришлая" культура (то есть такая культура, носители которой пришли откуда то из других краев, и не имели связи с предшествующими обитателями)


Там написанно «некавказская» то есть в давнном контексте «пришлая» на тогдашнем Кавказе.

Земледелие тоже в определенное время пришла на Кавказ, и что? Где грань между кавказским и некавказским?

Это спрашивает человек заявлявший, что "автохтонность" картвел доказывается "культурной преемственностью". То есть вы не знаете где грань между кавказским и некавказским, но уверены, что все археологические культуры на территории Грузии от сего дня и на 8 тысяч лет назад - сплошь "кавказские" (и само собой "картвельские") :lol:


Это не просто пропаганда, а очень неумная пропаганда. «Сохранение каких-либо следов адыгского этнического элемента категорически отрицается антропологами». Антропологи в принципе не могут решать такие вещи - они могут определить по скелетам расовый тип, но не язык на котором говорят люди. А «адыги» и «картвелы» это языковые группы.


Человек может принадлежать одной расе, но при этом у одного может быть брахицефалия а у другого нет, поэтому антропология вполне себе может решать такие вопросы.


Про брахицефалию и ее отсутствие антропология вполне себе может решать вопросы. А вот про наличие или отсутствие "адыгского этнического элемента" антропология ничего решить не может, потому что адыги (как и картвелы) - это языковая общность, а реконструировать язык на котором человек говорил, по скелету невозможно.

Ну да, на территрии Сухуми (согласно приведенному вами тексту)


Нет, в тексте написано: Следовательно, апсилы и абазги занимали на побережье Черного моря довольно узкую полосу между р.Гализгой и совр. Сухуми. межу и на территории две разные вещи.

То есть протоабхазы, даже по вашей ссылке, жили от Очамчир до Сухуми а севернее жили какие то еще, явно не картвельские, племена.


Про языковую принадлежность которых ничего неизвестно.


Макрон / маргал корень арк(арг) который оформлен характерным для чанского суфиксом он.

Колхское племя Санны - на греческом Τξάνοί что ознчает чаны - that it is related to the name "chan" or its variants, long present in Greek mythological narratives about Colchis;


Ну это нам знакомо. Исходя из подобных построений абхазы - это каски и абешла ассирийских надписей. Процитирую Дьяконова "Ассирийские источники конца II тыс. до н.э. упоминают в связи с касками также племена абeшлайцев и урумeйцев. Относительно урумейцев речь пойдет ниже; что же касается абешлайцев, то их племенное название, как и название касков, может быть истолковано как принадлежащее к языку абхазо-адыгской группы7). И это еще, конечно, не доказательство принадлежности касков и абешлайцев к абхазо-адыгской языковой группе, так как во-первых, сходство названий может [12] быть чисто случайным совпадением, а во-вторых, история языков показывает, что одинаковые этнические названия нередко прилагаются соседями и к неродственным по языку племенам, обладающим похожей культурой8)."


То и значит. На минойском Крите язык сменился без смены культуры. Если бы не письменность смену языка вообще трудно было бы заподозрить..


Вы визуально критскую культуру от греческой не можете отличить?



Дорогой друг на МИНОЙСКОМ КРИТЕ восторжествовал греческий язык. Не в классической Греции тысячу лет спустя, а прям на минойском Крите. С той самой критской культурой, которая отличается от классической греческой.

Возможно изготовлять такие кувшины научили аборигенов греки классической эпохи, хотя по моему такие кувшины были повсеместно на Ближнем Востоке. Но причем здесь минойский Крит?


Тут, с английскими субтитрами фильм, про город 2тыс. до нашей эры, про 8 тыс культуру приготовления вина,


Науке данные «открытия» остались неизвестными. Какая жалость :(


Локальная племенная культура
Идея о древнем Колхидском царстве, самом раннем государстве в Восточном Причерноморье, с давних пор возбуждала воображение грузинских ученых….сторонников таких взглядов вовсе не смущал тот факт, что, несмотря на интенсивные поиски, в Восточном Причерноморье так и не удалось обнаружить ни каких-либо построенных местным населением крупных городов, ни дворцов правителей, ни храмов, которые бы относились к середине I тыс. до н.э. Единственный памятник, где грузинские археологи надеялись встретить долгожданные свидетельства расцвета Колхидского царства, это — холм у современного поселка Вани, расположенного в ущелье р. Сулори в Имеретии. …. В Вани действительно было выявлено крупное фортифицированное поселение с великолепными каменными храмами, но оно относилось к эпохе эллинизма, и найденные там остатки культуры имели ярко выраженный греческий облик.


130 лет назад в Грузии, неподолеку от города Вани, обнаружили античный город, легендарную Левкотею.Интересный видеоролик, о том как реставрировали бронзовую лампу с эротами, или купидонами, которых нашли несколько лет назад.



Ну да греческий город. Причем здесь колхи?

С кем вы договорились? Люди прекрасно путешествовали.

Неужели с визами в паспорте?


Представьте без оных.

А также Сицилией, Испанией, "Ниццей" и т.п.


Аравийский араб сидел у себя дома, и никуда не ездил, гипотетический его потомок мог попасть на войну в северной африке, не более.


Омейяды – аравийские арабы? В Испании рулили они.

Да неужели? А как гарем сарацинских дев у императора Фридриха II? Или рабы и рабыни с Востока, которыми владели богатые итальянцы? Герцога Аллесандро Медичи вообще звали «мавром» за происхождение. Или туркополы которых привезли в Европу бежавшие из Палестины рыцарские ордена – они как потомства по вашему не оставили?


Это при том условии, что эти девы и туркополы были потомками того самого араба из Аравии, вы уверены что это было именно так?
В том случае если «тот самый» араб вообще оставит уцелевшее потомство, он окажется в числе предков всего населения Ближнего Востока. Сарацинских дев, туркополов, рабов –всех без исключения.


Ведь девы могли быть потомками совершенно другого араба, туркополы другого турка, или по вашему жил только один араб с способностью зачатия?


А по вашему туркополы и девы имели только одного предка? :lol:

Ну вы же заьявляли что племена на территории Грузии в 3 тысячелетии д.н.э. торговали в Средиземноморье вином и оливковым маслом? это утверждение – сказки.


Торговать и быть предком совершенно разные понятия, или нет? Поясните нерусскому человеку.


Фентезийный текст : "Потому что контакты были с европейцами, куда продавали (в 3 тысячелетии д.н.э.) вино и покупали оливки… именно, 3 тысячелетии д.н.э а может еще раньше, отсюда и связь картвелов с доиндоевропейским населением Европы. Греки после прихода, закрыли Дарданеллы, и соответственно связь картвелов с Средиземноморьем." писали вы или какой то другой Эль Марьячи?


Лемурийцев и атлантов не хватает в компанию с «Меsопотамией» и «одним из первых картвельских гос образовании Диаухи»


Т.е и Диаухи небыло? Надо-же, вы заново пишите историю, если надумайте написать книгу сообщите обязательно 8)




«Надежных источников о политическом устройстве Диаухи и ее этническом составе практически не было, но было известно, что она долго и небезуспешно отбивалась от натиска вначале Ассирии, затем Урарту» Упоминается оно впервые в 12 в.д.н.э.. Земледелие зародилось в 8 т.д.н.э. То есть от зарождения земледелия, Диаухи (населенное неизвестно кем) отделяет больший временной промежуток, чем нас от фараона Хеопса.
Последний раз редактировалось shuric 05 дек 2013, 22:29, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 05 дек 2013, 20:09

Ссылка на работу ученых Эрмитажа по энеолиту Кавказа, где приведена целая "пришлая" культура (то есть такая культура, носители которой пришли откуда то из других краев, и не имели связи с предшествующими обитателями)


Да "целая "пришлая" культура" но какая именно никто не знает)

Это спрашивает человек заявлявший, что "автохтонность" картвел доказывается "культурной преемственностью". То есть вы не знаете где грань между кавказским и некавказским, но уверены, что все археологические культуры на территории Грузии от сего дня и на 8 тысяч лет назад - сплошь "кавказские" (и само собой "картвельские")


Где грань того момента когда ближневосточная культура становится кавказской, т.е например глиняная посуда которая имеет вид ближневосточной культуры, попадает на Кавказ, его начинают изготавливать так-же как она выглядит, и только со временем эта посуда приобретает своеобразный вид, присуще кавказской культуре. Изначально почти все на кавказе пришлое, кроме конечно виноделия.

Про брахицефалию и ее отсутствие антропология вполне себе может решать вопросы. А вот про наличие или отсутствие "адыгского этнического элемента" антропология ничего решить не может, потому что адыги (как и картвелы) - это языковая общность, а реконструировать язык на котором человек говорил, по скелету невозможно.


Как невозможно, если например известно что брахицефалия есть у грузин а вот у абхазов нет? Или это может быть другая отличительная черта. В любом случае ученые говоря подобные вещи на что-то полагаются.

То есть протоабхазы, даже по вашей ссылке, жили от Очамчир до Сухуми а севернее жили какие то еще, явно не картвельские, племена.


Да явно не картвельские, но мегрельские. Одно из протоабхазских племен жили видимо там, узкой полосой, но столица у них была на севере Акуа.

Ну это нам знакомо. Исходя из подобных построений абхазы - это каски и абешла ассирийских надписей. Процитирую Дьяконова "Ассирийские источники конца II тыс. до н.э. упоминают в связи с касками также племена абeшлайцев и урумeйцев. Относительно урумейцев речь пойдет ниже; что же касается абешлайцев, то их племенное название, как и название касков, может быть истолковано как принадлежащее к языку абхазо-адыгской группы7). И это еще, конечно, не доказательство принадлежности касков и абешлайцев к абхазо-адыгской языковой группе, так как во-первых, сходство названий может [12] быть чисто случайным совпадением, а во-вторых, история языков показывает, что одинаковые этнические названия нередко прилагаются соседями и к неродственным по языку племенам, обладающим похожей культурой8)."


Я все изложил конкретно, а вы про догадки.

Дорогой друг на МИНОЙСКОМ КРИТЕ восторжествовал греческий язык. Не в классической Греции тысячу лет спустя, а прям на минойском Крите. С той самой критской культурой, которая отличается от классической греческой.


Спустя тысячу лет, на Крите все еще была критская культура, или уже греческая? Вы видимо потеряли нить.

На остальное отвечу позже


Ну-ну, ждем 8)
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение shuric » 05 дек 2013, 23:16

El_mariachi писал(а):
Ссылка на работу ученых Эрмитажа по энеолиту Кавказа, где приведена целая "пришлая" культура (то есть такая культура, носители которой пришли откуда то из других краев, и не имели связи с предшествующими обитателями)


Да "целая "пришлая" культура" но какая именно никто не знает)

В отношении остальных культур Кавказа той эпохи точно так же «никто не знает» про их этническую принадлежность.


Изначально почти все на кавказе пришлое, кроме конечно виноделия.

Должен вас разочаровать – виноделие тоже пришлое.

Про брахицефалию и ее отсутствие антропология вполне себе может решать вопросы. А вот про наличие или отсутствие "адыгского этнического элемента" антропология ничего решить не может, потому что адыги (как и картвелы) - это языковая общность, а реконструировать язык на котором человек говорил, по скелету невозможно.


Как невозможно, если например известно что брахицефалия есть у грузин а вот у абхазов нет?



<Западные адыги – шапсуги и бжедуги, западные абхазы, абазины>
- Рост средний (164-165 см, у абхазов до 169 см).
- Волосы чаще чёрные.
- Характерна брахикефалия (84-85)
- Глаза чаще чёрные (светлые оттенки почти не встречаются).
- Лицо относительно широкое
- Размеры головы небольшие
- Глаза темные (25 %), светлые (15 %), обычно - смешанные оттенки


http://randevu-zip.narod.ru/caucase/rasa_caucase.htm





Или это может быть другая отличительная черта. В любом случае ученые говоря подобные вещи на что-то полагаются.


Блажен кто верует

То есть протоабхазы, даже по вашей ссылке, жили от Очамчир до Сухуми а севернее жили какие то еще, явно не картвельские, племена.


Да явно не картвельские, но мегрельские.


Ну ну. Мегрелы (которые оказывается не картвелы) жили севернее абхазов? Да неужели

Одно из протоабхазских племен жили видимо там, узкой полосой, но столица у них была на севере Акуа.


Вы же только что уверяли, что на севере жили мегрелы?

Ну это нам знакомо. Исходя из подобных построений абхазы - это каски и абешла ассирийских надписей. Процитирую Дьяконова "Ассирийские источники конца II тыс. до н.э. упоминают в связи с касками также племена абeшлайцев и урумeйцев. Относительно урумейцев речь пойдет ниже; что же касается абешлайцев, то их племенное название, как и название касков, может быть истолковано как принадлежащее к языку абхазо-адыгской группы7). И это еще, конечно, не доказательство принадлежности касков и абешлайцев к абхазо-адыгской языковой группе, так как во-первых, сходство названий может [12] быть чисто случайным совпадением, а во-вторых, история языков показывает, что одинаковые этнические названия нередко прилагаются соседями и к неродственным по языку племенам, обладающим похожей культурой8)."


Я все изложил конкретно, а вы про догадки.


Так и я изложил конкретно. Абшейла куда больще имеют оснований считатся абхазами, чем «Макрон / маргал, чей корень арк(арг) который оформлен характерным для чанского суфиксом он.» могут считатся «картвелами». И там и там – догадки на созвучии названий, в «абхазском» случае явно более правдоподобные.

Дорогой друг на МИНОЙСКОМ КРИТЕ восторжествовал греческий язык. Не в классической Греции тысячу лет спустя, а прям на минойском Крите. С той самой критской культурой, которая отличается от классической греческой.


Спустя тысячу лет, на Крите все еще была критская культура, или уже греческая? Вы видимо потеряли нить.


Линейное письмо Б (записи которым делались на греческом) появилось на Крите в 15 в.д.н.э. На Крите тогда господствовала минойская культура (до Перикла еще тысяча лет), а вот язык (при сохранившейся минойской культуре) сменился на греческийи (в дворцовых записях по крайней мере). Постарайтесь понять что вам втолковывают.

На остальное отвечу позже


Ну-ну, ждем 8)
[/quote]

Ответил выше (в старом посте).
Последний раз редактировалось shuric 06 дек 2013, 10:29, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Алексан » 05 дек 2013, 23:42

Позволю себе напомнить участникам первоначальный вопрос:
kartlos » 19 окт 2010, 20:36 Ю. Мосенкис-ГРУЗИНЫ – СОЗДАТЕЛИ ДРЕВНЕЕГИПЕТСКОЙ КУЛЬТУРЫ
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Karl » 06 дек 2013, 11:29

shuric писал(а): "Впрочем, египтяне говорили мне, что, по их мнению, колхи ведут свое происхождение от воинов Сесострисова войска. Сам я пришел к такому же выводу, потому что они темнокожие с курчавыми волосами. Впрочем, это еще ничего не доказывает. Ведь есть и другие народы такого же вида. Гораздо более зато основательны следующие доводы. Только три народа на земле искони подвергают себя обрезанию: колхи, египтяне и эфиопы."


Так это ж абхазские негры :D

Изображение
viewtopic.php?p=118632#p118632

Совершается у абиссинцев и обряд обрезания, но, по объяснению защитников абиссинской церкви от обвинения ее в иудействовании, это обрезание принято у абиссинцев не для исполнения Моисеева закона, как у иудеев, а ради народного обычая.
http://drevo-info.ru/articles/1377.html
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 06 дек 2013, 15:24

shuric

Ну да греческий город. Причем здесь колхи?


Т.е Старбон говоря в стране колхов, имел в виду в стране колхов где греческий город? А аргонавты плыли от Эллады к другой Элладе. Медею которую считали чужестранкой, была на самом деле тоже гречанкой, вот авторы прогадали.

Омейяды – аравийские арабы? В Испании рулили они.


Да Омейядом был всего один человек, который в Испании стал халифом, местное население при этом не сменилось. Но это не имеет значения, потому как изначально ваше изречение не верное.

В том случае если «тот самый» араб вообще оставит уцелевшее потомство, он окажется в числе предков всего населения Ближнего Востока. Сарацинских дев, туркополов, рабов –всех без исключения.


Каким образом поясните? Почему именно его, а не его брата например?

А по вашему туркополы и девы имели только одного предка?


Ну так и я об этом, а вы говорите что один предок.

Фентезийный текст : "Потому что контакты были с европейцами, куда продавали (в 3 тысячелетии д.н.э.) вино и покупали оливки… именно, 3 тысячелетии д.н.э а может еще раньше, отсюда и связь картвелов с доиндоевропейским населением Европы. Греки после прихода, закрыли Дарданеллы, и соответственно связь картвелов с Средиземноморьем." писали вы или какой то другой Эль Марьячи?


Где в этом тексте я говорю что картвелы предки критян?

«Надежных источников о политическом устройстве Диаухи и ее этническом составе практически не было, но было известно, что она долго и небезуспешно отбивалась от натиска вначале Ассирии, затем Урарту» Упоминается оно впервые в 12 в.д.н.э..


Что значит надежные источники? Говорят только о протокартвелах. У вас шурик своя версия? Поделитесь.

Земледелие зародилось в 8 т.д.н.э. То есть от зарождения земледелия, Диаухи (населенное неизвестно кем) отделяет больший временной промежуток, чем нас от фараона Хеопса.


Факт в том что картвелы жили рядом с колыбелью цивилизации, издревле, а то что их там на самом деле небыло, это только ваша догадка

Должен вас разочаровать – виноделие тоже пришлое.


Зачем вы все время говорите загадками? Поделитесь, откуда именно. Видеоролик видимо не смотрели. На территории Грузии обнаружены отпечатки виноградных листьев прошлых геологических эпох. При археологических раскопках в могильниках бронзовой эпохи найдены кувшины с остатками виноградных косточек, винодельческое оборудование — каменные прессы, давильни винограда, различные винные сосуды из глины и металла, относящиеся к IX—X тысячелетиям до нашей эры.
Кстати пару дней назад, метод виноделия в Грузии вошел в список наследия ЮНЕСКО.

А вот бонус:

Изображение

Bronze statue from the 7th century BC discovered during archaeological excavations in the city of Vani.

Только не говорите что этот человек тоже грек :D

Вы же только что уверяли, что на севере жили мегрелы?


Есть север в сторону Ростова а есть север в сторону Сочи.

Так и я изложил конкретно. Абшейла куда больще имеют оснований считатся абхазами, чем «Макрон / маргал, чей корень арк(арг) который оформлен характерным для чанского суфиксом он.» могут считатся «картвелами». И там и там – догадки на созвучии названий, в «абхазском» случае явно более правдоподобные.


Ну так давайте этимологию Абшейла, а потом спросим у лингвистов, что правдоподобнее 8)

Постарайтесь понять что вам втолковывают.


Это невозможно понять, потому как я про ивана а вы..
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение shuric » 06 дек 2013, 22:24

El_mariachi писал(а):shuric

Ну да греческий город. Причем здесь колхи?


Т.е Старбон говоря в стране колхов, имел в виду в стране колхов где греческий город?


Другие города (негреческие) в стране колхов неизвестны. Страбон говорил о городе Фасис - вполне греческом.


А аргонавты плыли от Эллады к другой Элладе. Медею которую считали чужестранкой, была на самом деле тоже гречанкой, вот авторы прогадали.

Аргонавты плыли совсем не в Кохиду – эту уж позднее легенду связали с Черным морем. Читайте http://antique-lit.niv.ru/antique-lit/a ... e-runo.htm

Омейяды – аравийские арабы? В Испании рулили они.


Да Омейядом был всего один человек,


Который оставил достаточно потомков в Испании.



В том случае если «тот самый» араб вообще оставит уцелевшее потомство, он окажется в числе предков всего населения Ближнего Востока. Сарацинских дев, туркополов, рабов –всех без исключения.


Каким образом поясните? Почему именно его, а не его брата например?


Если его брат оставил выжившее потомство – то и его брат тоже окажется в числе предков всего населения Ближнего Востока. Люди отстоящие от нас на много поколений делятся на наших предков и людей совсем не оставивших уцелевшего до наших дней потомства. Иного не дано. И число предков (моих, ваших, любого человека в Евразии) на 25поколений назад, будет исчисляться десятками миллионов.



Фентезийный текст : "Потому что контакты были с европейцами, куда продавали (в 3 тысячелетии д.н.э.) вино и покупали оливки… именно, 3 тысячелетии д.н.э а может еще раньше, отсюда и связь картвелов с доиндоевропейским населением Европы. Греки после прихода, закрыли Дарданеллы, и соответственно связь картвелов с Средиземноморьем." писали вы или какой то другой Эль Марьячи?


Где в этом тексте я говорю что картвелы предки критян?


Такого вы не утверждаете. Но текст все равно фентезийный :wink:


«Надежных источников о политическом устройстве Диаухи и ее этническом составе практически не было, но было известно, что она долго и небезуспешно отбивалась от натиска вначале Ассирии, затем Урарту» Упоминается оно впервые в 12 в.д.н.э..


Что значит надежные источники? Говорят только о протокартвелах.


Вообще то наиболее вероятные кандидаты на роль населения Диаухи – хурриты. Но в Грузии по понятным причинам говорят только о «протокартвелах», это мы уже поняли. :lol:


Земледелие зародилось в 8 т.д.н.э. То есть от зарождения земледелия, Диаухи (населенное неизвестно кем) отделяет больший временной промежуток, чем нас от фараона Хеопса.


Факт в том что картвелы жили рядом с колыбелью цивилизации, издревле, а то что их там на самом деле небыло, это только ваша догадка


Шедевр. Картвелы жили – «факт», а то что их не было – догадка.

Должен вас разочаровать – виноделие тоже пришлое.


Зачем вы все время говорите загадками? Поделитесь, откуда именно.


Виноделие возникло на территории «плодородного полумесяца» (нынешнии Турция, Ирак и Сирия)


Видеоролик видимо не смотрели. На территории Грузии обнаружены отпечатки виноградных листьев прошлых геологических эпох. При археологических раскопках в могильниках бронзовой эпохи найдены кувшины с остатками виноградных косточек, винодельческое оборудование — каменные прессы, давильни винограда, различные винные сосуды из глины и металла, относящиеся к IX—X тысячелетиям до нашей эры.


Какая жалось, что об этом сенсационном открытии (каменные прессы, давильни винограда, различные винные сосуды из глины и металла, относящиеся к IX—X тысячелетиям до нашей эры (!!!)) ученым ничего не известно. А то это был бы переворот в мировой науке – цивилизация (разумеется грузинская) времен палеолита! :lol:


А вот бонус:

Изображение

Bronze statue from the 7th century BC discovered during archaeological excavations in the city of Vani.

Только не говорите что этот человек тоже грек :D


Конечно же нет, учитывая, что эта уличная скульптура создана несколько лет назад

Вы же только что уверяли, что на севере жили мегрелы?


Есть север в сторону Ростова а есть север в сторону Сочи.


И на каком «севере» по вашему жили абхазы? Вы в одном месте утверждаете, что они жили на территории нынешнего Краснодарского края, а в другом месте заверяете, что абхазы заселяли земли к югу от Сухуми.

Так и я изложил конкретно. Абшейла куда больще имеют оснований считатся абхазами, чем «Макрон / маргал, чей корень арк(арг) который оформлен характерным для чанского суфиксом он.» могут считатся «картвелами». И там и там – догадки на созвучии названий, в «абхазском» случае явно более правдоподобные.


Ну так давайте этимологию Абшейла, а потом спросим у лингвистов, что правдоподобнее .
Если лингвиста – тогда спросите Тибарена.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Алексан » 07 дек 2013, 09:42

Надо наконец посчитать набившее уже оскомину в этой теме «потомство одного предка». Допустим, в среднем у одного человека двое выживших и давших потомство детей. Тогда во втором поколение это будет 2 человека, в третьем – 4 (внуки), в четвертом – 8, 5 – 16, 6 – 32, 7 – 64, 8 – 128, 9 – 256, 10 – 512, 11 – 1024. Это примерно 300 лет. За следующие триста лет носителей генов «Адама» будет 1000х1000 = 1.000.000; ещё через 300 – 1.000.000.000. Всё, конец, уже не хватает населения Земли (в те времена). Вопросы есть?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 07 дек 2013, 16:24

Другие города (негреческие) в стране колхов неизвестны. Страбон говорил о городе Фасис - вполне греческом.


Since Erich Diehl, in 1938, first suggested a non-Hellenic origin of the name and asserted that Phasis might have been a derivative of a local hydronym, several explanations have been proposed, linking the name to the Georgian-Zan *Poti, Svan *Pasid,

Аргонавты плыли совсем не в Кохиду – эту уж позднее легенду связали с Черным морем. Читайте http://antique-lit.niv.ru/antique-lit/a ... e-runo.htm


Какая прелесть, и город Диоскурию наверное случайным образом назвали в честь Диоскуров :D

Если его брат оставил выжившее потомство – то и его брат тоже окажется в числе предков всего населения Ближнего Востока. Люди отстоящие от нас на много поколений делятся на наших предков и людей совсем не оставивших уцелевшего до наших дней потомства. Иного не дано. И число предков (моих, ваших, любого человека в Евразии) на 25поколений назад, будет исчисляться десятками миллионов.


Т.е могу ли я сказать что кордовский халиф Хишам Малик мой предок? Или мой предок Карл Великий вторгся в Саксонию, и взял 4500 заложников? 8)

Вообще то наиболее вероятные кандидаты на роль населения Диаухи – хурриты. Но в Грузии по понятным причинам говорят только о «протокартвелах», это мы уже поняли.


Наиболее вероятные кандидаты с точки зрения Шурика. Хурритское окончание /-ḫə/ не делает Диаохи хурритским, потому как в грузинском часто встречаются такие окончания, в том-же колха или забаха. Спросите у уважаемого Тибарена.

Виноделие возникло на территории «плодородного полумесяца» (нынешнии Турция, Ирак и Сирия)


Ну так давайте пруф линки.

Какая жалось, что об этом сенсационном открытии (каменные прессы, давильни винограда, различные винные сосуды из глины и металла, относящиеся к IX—X тысячелетиям до нашей эры (!!!)) ученым ничего не известно. А то это был бы переворот в мировой науке – цивилизация (разумеется грузинская) времен палеолита!


Ок, про 10 тыс. пишет русская википедия, забыл что там обычно неадекватные модераторы. Посмотрим на других языках.

The roots of Georgian viticulture have been traced back by archeology to at least 6000 BC,[1][2] when peoples of South Caucasus discovered that wild grape juice turned into wine when it was left buried through the winter in a shallow pit.

Отсюда

Patrick McGovern argued that the domestication of the wine grape and winemaking may have originated in what is now Georgia in the Caucasus and spread south from there.[4][5] The earliest archaeological evidence of wine production yet found has been at sites in Georgia (c. 6000 BC)[6][7][8]

Отсюда

Конечно же нет, учитывая, что эта уличная скульптура создана несколько лет назад


Что вы говорите, а я не знал. Это увеличенная копия найденной статуэтки, 7 века до нашей эры в Вани, где по вашему жили греки.

И на каком «севере» по вашему жили абхазы? Вы в одном месте утверждаете, что они жили на территории нынешнего Краснодарского края, а в другом месте заверяете, что абхазы заселяли земли к югу от Сухуми.


Я говорю что у абхазов были не одни предки, как и у картвел, было множество племен, одни из которых в начале нашей эры жили в районе Сухуми, а все остальные в краснодарском крае, то бишь в Черкесии.

Если лингвиста – тогда спросите Тибарена.


Ну так и я об этом, where is Tibaren? :D
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33