Картвело-средиземноморские связи

Модератор: Tibaren

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение El_mariachi » 02 фев 2020, 22:54

Арсений

Я думаю римляне сами знали что они были с Малой Азии, именно поэтому они написали энеиду где прямо об этом пишут. Поэтому до Энея элимцы не могли создать Рим, если они сами были троянцами как и Эней.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2533
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Арсений » 12 мар 2020, 20:54

По определению (легендам) элимцы были троянцами , не поплывшими с Энеем в Италию. Они были на стороне римлян во время конфликтов с Карфагеном. Можно предполагать, что Эней шел в Италию по известным элимцам ориентирам, но власть он захватил сам (по легендам). Дальше все пошло своим чередом, но память о троянском прошлом элимцев осталась.

"В период XIII—VIII веков до н. э., до прибытия на остров греков, остров был разделён между несколькими народами: сиканы (неиндоевропейский народ), элимцы (по-видимому, инодевропейские вторженцы), сикулы (народ, близкий по языку италийским народам). Между XI и X веками до н. э. на остров проникают финикийцы, которые основали Солунт, Мотию, Палермо и Лилибей." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B8%D1%8F )

"Именно в Седжесте в 104 году до нашей эры начнется восстание рабов. Оно прокатится по всей Сицилии, выльется в настоящую войну и будет жестоко подавлено римской властью лишь через пять лет. В 5 веке нашей эры Седжеста будет разрушена наступающими на Южную Европу вандалами. Как тут не вспомнить Sic transit gloria mundi … От того великого города останутся лишь воспоминания, храм и развалины театра. И атмосфера мощнейшей силы, которая, возможно, осталась еще от Древней Трои. Она буквально разлита в воздухе.
А порт Седжесты, чудесный городок Castellamare del Golfo, до сих пор радует глаз. Морской дворец в заливе — вот как бы эффектно звучало название этого города на русском . Castellamare стал укрепленным портом римлян, потом арабов, потом норманнов. Они построили замок, который до сих пор украшает собой город. Много войн пронеслось над этим городком: римляне и карфагеняне; анжуйцы и арагонцы; набеги сарацинов и атаки английского флота, сицилийская вечерня и восстание против Бурбонов. И даже самая знаменитая гангстерская война в Нью-Йорке времен сухого закона носит имя этого красивого приморского города. Главари сицилийской мафии 20-30х годов в Америке были оттуда родом." (https://mirpodolivami.com/sedzhesta-i-e ... del-golfo/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1864
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение El_mariachi » 13 мар 2020, 09:28

Это генетический атлас грузин, на счет южных итальянцев можно предположить, но почему там северные итальянцы не понятно

Изображение
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2533
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Арсений » 13 мар 2020, 21:33

У некоторых имеется связь с археологическими культурами-там и надо искать представителей. Три народности (сиканы, сикулы и элимцы) это зауженный список.

"Примерно в середине XIII в. до н. э. (устаревшая датировка?) на остров прибыли сиканы, которые, согласно Фукидиду, происходили с Иберского полуострова, откуда их изгнали лигуры (предание о сиканах напоминает аналогичную историю миграции баларов на Сардинию). Сиканы разгромили местных автохтонов гигантской расы, которых Фукидид называл «циклопы» и «лестригоны». Сиканы обосновались главным образом в центральной и юго-западной зоне Сицилии. Следами пребывания сиканов являются камерные гробницы некрополя Кальтабеллотта, находки тёмной керамики с тиснёным орнаментом и знаками древнего культа Матери земли в долине реки Платани в окрестностях древнего города Камика, столицы сиканов. Вторгшиеся на остров вскоре после этого элимцы, основавшие города Сегеста и Эриче, вытеснили сиканов вглубь острова.
В конце бронзового века микенцы, в результате политико-экономического кризиса, сходят со средиземноморской сцены. Вместо них с севера приходят другие народы. Гелланик Митиленский сообщает о приходе сикулов и авзонов, спасавшихся от нашествия энотров около 1260 г. до н. э. В частности, среди вторженцев были сикулы, народ латино-фалискской языковой подгруппы, привёз с собой на остров использование лошади и культ предков." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B8%D1%8F )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1864
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение El_mariachi » 14 мар 2020, 00:39

А ведь не правильно там пишут, ведь эти племена это "народы моря"

Изображение

https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Peoples
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2533
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Арсений » 14 мар 2020, 21:23

Не заглядывая в справочник к "народам моря" можно отнести "шардана"-сардинцев и "шеклеш"-сикулов. Интерес представляют сиканы, они пришли на Сицилию раньше элимцев и сикулов, но в составе "народов моря" их нет.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1864
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Tibaren » 21 мар 2020, 08:52

El_mariachi писал(а):на счет южных итальянцев можно предположить, но почему там северные итальянцы не понятно

)) Потому что
https://cabalinkabul.wordpress.com/2015 ... languages/
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2765
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение El_mariachi » 22 мар 2020, 10:37

Я про этрусков помнил, но так-же помнил что никаких связей с языками у нас нет, интересно насколько Dan Alexe компетентен, и почему он это пишет только в блоге, где книга, научная работа или что то в этом роде? Ведь он это написал 5 лет назад. Вообще интересно что у Геродота, если мне не изменяет память, когда он перечисляет грузинские племена так-же упоминает племена тусков, которые предки сегодняшних тушинцев, этруски как мы знаем тоже туски.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2533
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Tibaren » 22 мар 2020, 14:23

Статья была опубликована на сайте academia.edu
https://www.academia.edu/35555751/A_str ... _languages
В целом автор компетентен в этрусском, в картвельских в гораздо меньшей степени, поскольку допускает ляпы типа привлечения заимствованной лексики в грузинском, сопоставления "сборной солянки" - словоформы, составленной из морфем разных картвельских языков и т.д.
Но работа интересная.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2765
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение El_mariachi » 22 мар 2020, 20:01

Если теоретический предположить что этруски родственные картвелам, и что троянцы тоже имели отношения к ним, то все становится на свои места, сейчас уточню почему. Речь о противостоянии греков и картвелов, которая продолжалась всю античность. Начнем с аргонавтов, там греки выиграли, мотом история про Минотавра, напомню Минотавр тоже был картвелом потому что его мать Пасифая была сестрой колхидского царя, а отец бык. Греки снова выиграли. Потом Троянская война, греки опять выиграли, и наконец после стольких поражений они мигрировали на аппенины основали Рим, и победили греков.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2533
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Арсений » 23 мар 2020, 20:12

Новые данные заставляют внимательнее относиться к истории Геродота. Он еще писал, что колхи это египтяне.

«Кроме того, когда речь заходит о колонизациях и завоеваниях, приходится учитывать, что мужчины были более мобильны и, возможно, чаще становились отцами детей местных жительниц. Такие события невозможно зафиксировать, изучая лишь митохондриальную ДНК. С ее помощью можно обнаружить только тех людей, прапрабабушками которых были прибывшие из Малой Азии женщины. По исследованиям мтДНК выходило, что примерно 5-10% современных тосканцев являются дальними потомками жителей Азии. Анализ геномной ДНК должен был повысить этот процент. Так и произошло: по результатам нынешнего исследования SMP потомками выходцев из Азии оказались 22-30% тосканцев.
Родство этрусков прослеживается не с турками, сегодня населяющими территорию Лидии, а с населением Кавказа: грузинами и армянами. Время разделения с кавказскими родственниками генетическими методами определяется как 5000 лет назад, а не как 3000, на что указывают собственное летоисчисление этрусков, археологические данные раскопок в Италии и теория Геродота.
Кроме исследований геномов людей, еще два наблюдения подтверждают теорию Геродота. Во-первых, это анализ геномов специфических тосканских пород крупного рогатого скота. По данным одного из исследований, быки и коровы тоже прибыли в Тоскану из Малой Азии примерно в 1200 году до нашей эры.
Второе подтверждение относится к области лингвистики. Это надгробный памятник с острова Лемнос в Эгейском море, вернее, надпись на нем. Она сделана на языке, похожем на этрусский и указывает на возможный путь миграции. Предположительно, на этом же языке сделаны малочисленные надписи на керамике, найденные в археологами при раскопах греческого города Гефестия на Лемносе. Сходство этого языка с этрусским сейчас признают все исследователи, правда, надо сделать оговорку, что некоторые (К. де Симоне) полагают, что это не предки этрусков переселились с Лемноса в Италию, а наоборот, много позднее часть этрусков попала на остров. Среди лингвистических аргументов в пользу связи этрусков с Малой Азией и Кавказом надо упомянуть о предположение С. А. Старостина и И. М. Дьяконова о родстве этрусского языка с хурритским и урартским и далее с современными языками северо-кавказской семьи.» (https://scisne.net/t-3502 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1864
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Tibaren » 23 мар 2020, 23:19

El_mariachi писал(а):сал 5 лет назад. Вообще интересно что у Геродота, если мне не изменяет память, когда он перечисляет грузинские племена так-же упоминает племена тусков, которые предки сегодняшних тушинцев, этруски как мы знаем тоже туски.

Туски - это латинское название, восходящее к архетипу *Tursci; самоназвание этрусков - Rasenna. Как видим, ничего общего с тушинцами здесь нет.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2765
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение El_mariachi » 23 мар 2020, 23:51

Арсений писал(а):Новые данные заставляют внимательнее относиться к истории Геродота. Он еще писал, что колхи это египтяне.


Генетики уверяют: больше половины европейцев это родственники египетских фараонов, которые, в свою очередь, являются выходцами с Кавказа

https://www.kp.ru/daily/25730/2720464/
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2533
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Tibaren » 23 мар 2020, 23:57

El_mariachi писал(а):
Арсений писал(а):Новые данные заставляют внимательнее относиться к истории Геродота. Он еще писал, что колхи это египтяне.

Генетики уверяют: больше половины европейцев это родственники египетских фараонов, которые, в свою очередь, являются выходцами с Кавказа

:) Генетики подтверждают геродотову фразу, что, мол, колхи "темнокожие, с курчавыми волосами"?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2765
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение El_mariachi » 24 мар 2020, 06:26

Я думаю эти данные тоже связаны с народами моря, потому что они изучили ДНК Тутанхамона, а он жил примерно в тоже время когда появились народы моря, которые видимо сменили династию в Египте, и начали править сами. На счет темнокожести не знаю, надо точный перевод посмотреть, ведь мы знаем много случаев когда не точно переводят, например про иголье ушко и верблюда в Библии, там ведь совершенно другое написано.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2533
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2