Картвело-средиземноморские связи

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Алексан » 18 мар 2014, 20:10

Tibaren, развивая тему Грузии, Албании и Курдистана, вы случайно не можете сказать, какой язык появился раньше: английский или татарский?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Tibaren » 18 мар 2014, 22:18

Алексан писал(а):Tibaren, развивая тему Грузии, Албании и Курдистана, вы случайно не можете сказать, какой язык появился раньше: английский или татарский?

А вы случайно не покажете связь между грузинским, албанским, курдским, татарским и английским?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Алексан » 19 мар 2014, 16:11

Связь самая прямая - все они когда-то появились. Вопрос, чья это работа?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Арсений » 19 мар 2014, 21:17

Неожиданная свяэь ,мне представляется, есть: это межконтинентальное влияние римлян. Только татары не вступали с ними в разговоры, но это делали парфяне, а они могут считаться соседями ираноязычных булгар, вышедших из Средней Азии, и перешедших на тюркский язык. На Кавказе у многих народов известен титул "марзбан" (марзапан), то есть наместник иранской окраины. Несмотря на разнобой в разъяснении термина "алпан" (лезгинское "бог-громовержец", или тюркско-азербайджанское "ALB/ALP в значении “Богатырь” + суффикс “AN” – “место” и т.д.) мало что мешает этот термин также считать иранским с основой "бан" (пан). Если идти в Англию, то там есть город Bath, что переводится как "баня". Это место отдыха английских аристократов. Обычно слово "баня" расшифровывается как место для лечения (бальня), но, возможно, это не совсем верно (место отдыха панов). Кроме того, есть титул "жупан" с не совсем ясной этимологией. Если его сопоставить со словом "марзбан", то проблем с расшифровкой, наверно, не будет. Исходное же слово, вероятно, принадлежит хеттам-это "панкус" (их совет). У грузин "бан" присутствует в алфавите (вторая буква).
Интересно самоназвание "картли". Вариантов расшифровки тоже немало, начиная с тотема "волк" (гурк). Однако предлагаемой некоторыми расшифровке "огороженное место" с основой "карт" уделено внимания недостаточно. Основу "карт" трудно сопоставить с "гурк" (странен и тотем волка у грузин-земледельцев), но есть вполне сопоставимая также и по смыслу основа "гард" (город, городить, огораживать).
Что касается расстояния от Курдистана до Армении, то римлянам (как и Иоганну Шильтбергеру ) оно не представлялось значительным. Редактор книги академик АН Азерб.З.М.Буниятов писал, что его редакция несколько сокращена по сравнению с оригиналом. Из книги ясно, что Иоганн Шильтбергер из стран, языки которых он перечислил, не посещал только Россию (очевидно, он был знаком с русскими во время пребывания в ставке Золотой Орды). Из Баварии молодым он попал в Венгрию, Валахию и в Греции был пленен (короткая предыстория его скитаний). Однако, в Дербенте, бывшем пограничном городе албанов, он был. На Кавказе он посетил многие страны. Арнаутов-албанцев спустя 5 веков после него в 19 веке описал поляк Теофил Лапинский (они сместились на запад после прихода арабов).

"49. (стр. 28). Марзпан-слово иранского происхождения, от marz — окраина страны, и pan = хранитель. При Персидских Сасанидах марзпанами (по-пехлевийски marz ban, по-персидски marzpan) назывались высшие должностные лица, которым персидские цари поручали управление окрайных областей государства. (http://krotov.info/acts/07/1/sebeos2.htm )"

"Бат (английское Bath, латинское Aquae Sulis, Aquae Calidae, Bathonia) — один из красивейших городов Англии, местопребывание епископа и главный город графства Сомерсет, на реке Эйвон. С античности знаменит целебными источниками как бальнеологический курорт (собственно, и само название переводится с английского как «баня»)." (http://igordiksa.com/?p=3071&lang=ru )

«Абазы, которые ныне последними сражаются на Кавказе за свою независимость, принадлежат к индоевропейской расе и имеют племенное и языковое родство с жителями христианского княжества Абазии, со сванетами и осетинами, которые, хотя и независимы, находятся с русскими в состоянии своего рода перемирия. Они называют себя также адыге и считают себя, так же как и все абазы, за один и тот же народ с живущими в европейской Турции арнаутами или албанцами, которые также рассматривают их как своих братьев.
Как я уже заметил, мои данные о происхождении абазов основываются только на народных сказаниях, т. к. другого достоверного материала для изучения их истории не существует.
Что еще более подтверждает одинаковое происхождение абазов с арнаутами или албанцами, это то обстоятельство, что судьба им определила совершенно одинаковое местопребывание. Арнауты населяют горную цепь на восточном берегу Адриатического моря, абазы — горную цепь на восточном берегу Черного моря. Северные арнауты — католики, средние были язычниками и сделались магометанами, южные — восточные христиане; точно так же северные абазы были католиками, средние были язычниками и в последнее время частично сделались магометанами (22), — восточные христиане. Арнауты и абазы [76] выдержали с турками ожесточенную борьбу и утвердили свою независимость; теперь как те, так и другие служат турецким интересам (23)." (http://a-u-l.narod.ru/Teofil_Lapinskiy_ ... tom-1.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 22 мар 2014, 11:50

На этрусском слово zic означает книгу, на грузинском книга будет zig-ni, в коптском есть такое же слово с таким же значением, интересно что их между собой sвязывает?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Анкх » 22 мар 2014, 15:02

В коптском нет ничего похожего. Как собственно и "книг" вообще.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Алексан » 22 мар 2014, 16:01

Жалко, Tibaren пропал. Наверное я задал слишком сложный вопрос. Извиняюсь. Tibaren, ладно, не грузитесь, выкиньте его из головы. Я сам потихоньку разберусь
Арсений 19 мар 2014, 22:17 опять завёл старую немецкую пластинку: ... ираноязычных булгар, вышедших из Средней Азии, и перешедших на тюркский язык.

Болгары, особенно тогдашние, чистое славянское племя, с Волги, откуда и этноним. Или вы имеете что-нибудь возразить ибн-Фадлану, Венелину и Иловайскому? До сих пор никто не отважился. Голословные декларации не считаются.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 22 мар 2014, 16:19

Анкх писал(а):В коптском нет ничего похожего. Как собственно и "книг" вообще.


Не книга а письменный текст, лингвист Вячеслав Иванов говорит что есть.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Анкх » 22 мар 2014, 16:42

Зачем тогда говорите "книга", если "не книга а письменный текст" ? Уверен, что и не письменный текст тоже.
Процитируйте Иванова, пожалуйста.

Общий корень в коптском и грузинском может иметь место быть, если он заимствован из греческого, как часть христианской лексики.
Общий корень египетской части лексики коптского и грузинского - невозможно.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Арсений » 22 мар 2014, 21:10

Тут есть распечатка лекции В.В. Иванова.

"Но теперь вернусь от коптов к этрускам. Так вот, "zix", представьте, существует в коптском языке в похожем значении. Ну, как связаны этруски были с Египтом? Ну, как один из культурных народов Средиземноморья, они, конечно, торговали с Египтом, плавали туда, что-то о Египте знали. Но, по-видимому, это слово вообще было широко распространено вокруг. Один грузинский ученый давно отметил, что производное "zixni" очень похоже на грузинское слово с этим значением ("книга"), то есть, по-видимому, для некоторых языков Закавказья это был тоже один из старых терминов, обозначавший письменный текст. Итак, немножко еще поговорим о производных от слова "zix". "zix" - "писать", "zihu" имеет значение "писец" и "писатель"." (http://metaslov.blogspot.ru/2012/05/blog-post.html )

Что касается булгар, то они, как и аланы, были в Средней Азии соратниками кангюев (усилили их). На Волгу они пришли попозже после распада единой булгарской орды. О двуязычии булгар на период распада пишет Живко Войников. Риза Ша‘бани.( "Краткая история Ирана. — СПб.: Петербургское Вос­то­ко­ведение, 2008.) пишет, что тюркизация Средней Азии началась в 5 веке н.э. с приходом тюрок-тугю. Аланы остались со своим иранским языком, булгары же перешли на тюркский, как и печенеги, потомки кангюев. В составе половцев тоже было несколько племен печенегов (играли ведущую роль), но количественно преобладали уже тюркские племена. У булгар постепенно сложилась аналогичная ситуация, когда тюрки стали преобладать.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Алексан » 23 мар 2014, 03:50

Живко правильно назвал свою работу "Краткая история Ирана", ибо раньше ХХ века никакого Ирана никогда не было. Непонятно только зачем он залез аж в V век. Давайте первоисточники. Что там пишут Иездигерды о болгарах?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Анкх » 23 мар 2014, 16:27

Не то что бы я сомневаюсь в Иванове, но хотелось бы какой-то конкретики. Без нее непонятно о каком именно слове идет речь.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Арсений » 24 мар 2014, 18:57

Автор "Краткой истории Ирана"- Риза Шабани, и осветил он историю Ирана с древности до наших дней, в том числе и историю ираноязычного Турана (Средней Азии), большинство народов которого перешло на тюркский язык после перехвата власти тюрками в 5 веке н.э. Живко Войников же писал о двуязычии только булгар в конкретный период. Кстати, и наши казаки по свидетельству Е.П. Савельева любили поговорить в семье на тюркском языке.
Статья В.В. Иванова имеет значительный объем, и лучше с ней ознакомиться по приведенной в предыдущем сообщении ссылке.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Алексан » 25 мар 2014, 12:32

Всё, спасибо, я понял. Это такого же рода "История Ирана", как "История Украины", когда государству, известному только с XX века и титульной нации, известной с XVII, передаётся в качестве безвозмездного дара вся история Древней Руси, скифов-сарматов, киммерийцев и т.д. до мамонтов включительно. Скифы - это украинцы, я правильно угадал?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Арсений » 27 мар 2014, 20:18

Насчет скифов писал еще Татищев В.Н. Он упоминал о городе Амадока, что в переводе с древнегреческого звучит как "бревна и плахи, соединенные вместе" (В. Янович, "История Киевской Руси"). Это та же переправа. И расположен этот город был поблизости от будущего Киева, то есть переправа там была издавна. По Б.А. Рыбакову в этих местах находили клады римских монет, однако с приходом готов торговый путь был перерезан и местность обезлюдела. Второй раз Киевская земля обезлюдела уже с приходом татаро-монгол, когда населения осталось всего 50 тыс. чел., тогда как во Владимиро-Суздальской земле было 3 млн. чел., в Новгородской 1млн. чел. и т.д. (по первой переписи при татаро-монголах). Это если не считать еще истребления антов пришлыми кочевниками.
Что касается "Краткой истории Ирана", то это академическое издание. Ираноязычие туранцев, как и их переход на тюркский язык оспорить трудно, тем более, что и таджики, и аланы язык свой сумели сохранить. Кстати, фамилия автора Шабани- с той же основой "бан", но уже с префиксом "са" (страна), а не "марз" (граница), то есть это уже не "повелитель окраинных мест", а центральных. Примерно такова, видимо, и этимология слова "жупан"-"повелитель местностей (центральных)". Остается только добавить, что палов (по нижеприведенной цитате они по Геродоту соседи колхов ) В.В. Иванов отметил в хеттских текстах, когда пала были еще союзниками хеттов и уже тогда владели технологией железа. И выходить "в поле" означало, наверно, выходить на противостояние великану (Голиафу-сполину).

"Геродот, повествуя о происхождении скифов, обитавших в южнорусских степях примерно с VII-VIII по III в. до н. э., приводит такие имена, как паралаты и сколоты - общее имя всех племен, которых греки называли скифами. Паралаты, или спаралаты, как предпочитают читать это имя некоторые ученые, на иранских языках, к которым был близок и скифский язык, означает «плужники», «пахари» (ср. таджикское сипор - «грубый деревянный плуг»). Именно этим именем называет Геродот одно из основных скифских племен, живших в старой, или исконной, Скифии, находившейся в междуречье Днепра и Днестра. Грузины и в наши дни продолжают именовать персов-иранцев спарси. Тот же Геродот указывает, что к югу от Колхиды в направлении к Мидии живет народ сасперы, или саспейры. Если допустить, что эти сведения Геродот мог получить через посредство предков древних грузин, в языке которых локальный префикс са в составе географических названий обозначает «страну», «местность» (ср. Сакартвело - от Картли), то мы опять получим наименование спер[ы], относимое, по всей видимости, к части иранцев уже собственно Персии. (Впрочем, грузинские историки предпочитают видеть в сасперах предков грузинских племен, а русский историк второй половины XVIII в. П. Г. Бутков, отождествлявший споров со сперами, считал и тех и других славянами.)
В I в. до н. э. греческий писатель Диодор Сицилийский знал в Северном Причерноморье палов, а Плиний Старший - где-то у Танаиса (Дона) - спалеев (Spalaei). Учитывая легкость перехода во многих европейских языках звуков р в л в середине слов, некоторые исследователи логично заключают, что имена всех этих народов тождественны спорам Прокопия Кесарийского.
Спалов упоминает в наших южнорусских степях современник Прокопия готский историк Иордан, известие которого заслуживает того, чтобы привести его полностью, так как дает некоторую возможность судить об их местонахождении и дальнейшей судьбе. «Та же часть готов, - пишет Иордан, - которая была при Филимере, перейдя реку, оказалась, говорят, перемещенной в области Ойюм и завладела желанной землей. Тотчас же без замедления подступают они к племени спалови, завязав сражение, добиваются победы. Отсюда уже как победители движутся они в крайнюю часть Скифии, соседящую с Понтийским морем, как это и вспоминается в древних их песнях, как бы наподобие истории и для всеобщего сведения; о том же свидетельствует и Аблавий»(Иордан. О происхождении и деяниях гетов, 28).
В приведенном отрывке в упомянутой Иорданом реке обычно видят не то Днепр, не то Припять, а в области Ойюм - Пинские болота, так как на готском языке aujom значит «страна, изобилующая водой», «речная область». Таким образом, готы столкнулись со спадами где-то на границе леса и степи в непосредственной близости от Днепра. При этом спалы до готов были если не безраздельными хозяевами занимаемой ими территории, то по крайней мере наиболее крупным в Северном Причерноморье племенным объединением. На основании сходства имен споры и спалы часть историков склоняются к мысли, что и те и другие племена - славянские. А. Д. Удальцов с этим именем связывал широко распространенные в славянской земле названия рек - Полота, Полтва (притоки Западного Буга, Нарева, Горыни);Полочанка (приток Жерева); озер - Споровское в Белоруссии; населенных пунктов - Полоцк, Полтава, Полтуск, Полтавъск, Плоцк и племенные названия - поляне и поляки. Шафарик, а за ним и другие исследователи от имени спалы-сполыпроизводили славянское слово исполин или, как оно звучит в кирилловском переводе Библии, - сполин, в смысле «великан». В глоссарии на полях перевода хроники Георгия Амартола (XI в.) против слова «гигант» стоит пояснение - «рекомый полник» и т. д. Но, как резонно заметил Ф. П. Филин, последнее замечание свидетельствует скорее не о славянском, а об иностранном происхождении этого слова. Вероятно, и это название не было собственно славянским именем, но было дано им, если верно свидетельство Прокопия Кесарийского, их соседями. Это косвенно подтверждается и тем, что Иордан, знающий славян под тремя различными именами - венедов, антов и склавинов, ничего не говорит о принадлежности к ним спалов. Скорее всего, споры-споли-спалы (спаралаты) вначале являлось этническим наименованием какого-то ираноязычного населения и если когда-либо и было перенесено на славян, то только после занятия ими соответствующей территории, как это имело место и с вышерассмотренным названием венеды. Справедливость такого допущения доказывается между прочим характером древней гидронимии Днепровского надпорожья, имеющей в большинстве своем «иранское» обличие. " ( http://biofile.ru/his/378.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17