Картвело-средиземноморские связи

[El_mariachi]

Да, пури по греЧеский будет белый, или Что-то в этом роде.
А откуда взялся "кобали" (мег)?

[Tibaren]

Греч. πυρός «пшеница, зерно».
Мегрельское kobali, лазское kovali и груз. xorbali "пшеница" - заимствования из персидского.

[El_mariachi]

Никогда не понимал, как персидский проникал в мегрельский.

Интересный репортаж CNN про грузинское виноделие: http://www.youtube.com/watch?v=-UO6ktnB ... ded#at=139

[Tibaren]

Никогда не понимал, как персидский проникал в мегрельский.

Посредством грузинского.

[kartlos]

НАЧАЛА ЭНЕОЛИТИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ ШУЛАВЕРИ - ШОМУТЕПЕ
Разумеется, в энеолитическую эпоху, не может быть речи, о существовании какой-либо письменности. А, некоторые ученые, вообще, уверены в том, что язык у человека появился не намного раньше этой, описываемой исторической эпохи. Поэтому, часто, они строят свои рассуждения и теории исходя из таких вот предпосылок.
Однако если строить наши рассуждения на основе археологических фактов
фактов и фактов существования языка у любого из рассматриваемых этносов, то мы считаем, что такие факты в истории центральной части Южного Кавказа, существуют. Об одном таком факте, хотя и косвенном мы хотим рассказать тут. Речь идет о раскопках раннеземледельческого поселения Арухло I (бассеин реки Храми), в результате которых было обнаружены остатки нескольких видов пшеницы, ячменя и других культур. (В работе
В. А. Шнирельмана [3], говорится о том, что на раннеземледельческом поселении Арухло I, возраст которого определен (поселение Арухло I появилось примерно в 4800 году до н. э.), найдено 11 сортов пшеницы, 5 сортов ячменя и других культур (В книге “Очерки истории Грузии”
том I, изданной в 1989 году [4], сказано, что: “…Наиболее ранние абсолютные даты, полученные методом С(14), дает поселение Арухло I,
(нижний горизонт – Тб. - 300 - 5450 +/- 60 лет до н. э.; II горизонт – Тб. – 277 –
5020 +/- 60 лет до н. э.”)).
Надо понимать, что когда говорится о том, что на поселении Арухло I, найдено 11 сортов пшеницы, то это, по-видимому, означает, что для древних жителей этого поселения, выведение этих 11 сортов, началось задолго до того, как эти сорта были выведены (и, возможно, которые пока не были найдены на других поселениях).
Дело в том, что на всей территории Передней Азии, а это такие регионы, как Месопотамия, горы Загроса, Сирия и Палестина, и наконец,
Южная Анатолия, при раскопках раннеземледельческих поселений, найдено только пять видов пшеницы. Археологи пока не нашли другие поселения, в которых бы количество найденных при раскопках сортов пшеницы, превышало бы это количество (5). При этом надо помнить, что эти данные получены с территории гор Загроса.
Исходя из принципа, который мы сформулировали в начале этой статьи, мы предлагаем гипотезу, которая основана на той мысли, что название ‘хлеба’, ‘хлеба в поле’, должно было сохраниться в том языке, носители которого вывели эти зерновые культуры.
Как же определить, интересующее нас название хлеба? Мы воспользовались результатами исследований, которые изложены в монографии, Т.В. Гамкрелидзе и В. В. Иванова, “Индоевропейский язык и индоевропейцы” [5].
На странице 658 этого труда, авторы пишут: “Древнейшими очагами одомашнивания ‘пшеницы’ признаются области Передней Азии, где найдены дикие виды пшеницы. Особым разнообразием видов пшеницы выделяется Закавказья, где издревле сходилось большое число средиземноморских и западно-азиатских видов и форм.
Именно из этого древнего переднеазиатского ареала происходит распространение ‘пшеницы’ и проникновение ее в Европу, в частности, на Балканы из Малой Азии, где следы некоторых ее видов обнаруживаются уже в неолите.
Вместе с культурой распространяются обозначающие ее слова.
Этим и следует объяснить наличие созвучных с индоевропейским *p(h)ur – ‘пшеница’ слов в целом ряде неиндоевропейских языков Центральной Азии, в частности в тюркских языках и в монгольском: др.-тюрк. buγday ‘пшеница’, узб. bugdoy, чувашск. pări ‘полба’, ст.-монг. buγdai, монг. buudai ‘пшеница’.
Слово, тем самым, может быть квалифицировано, как миграционный термин, охватывающий широкий круг языков Передней и Центральной Азии”.
Немного раньше, в этой же книге [5], (на стр. 657), авторы пишут: “Общеиндоевропейская основа в первоначальном значении ‘пшеница’ может быть восстановлена в форме *p(h)ūr-”. После этого они перечисляют те языки, в которые попала эта общеиндоевропейская основа. Это греческий, средне-древнеиндийский, литовский, латышский, прусский, русский, церковно-славянский, сербо-хорватский, словенский и древнеанглийский. Естественно, в этом списке нет картвельских языков. Но, ни в этой главе, ни во всей этой книге не говорится о том, что это слово, ‘хлеб’ – puri, является картвельским словом. И, если учесть, что слово в форме puri, появились в одном из наиболее ранних регионов произростания хлеба, то мы должны признать достоверным факт существования на территории Восточной Грузии, этого названия, уже восемь тысяч лет назад. То же самое мы можно сказать и для лексики, обозначенной термином ‘ячмень’, по-грузински, keri.
Кроме того, авторы пишут, что это название ‘хлеба’ - p’uri, “квалифицировано как миграционный термин, охватывающий широкий круг языков Передней и Центральной Азии”. Поэтому, мы хотели бы спросить у авторов упомянутой работы: как они думают, как происходила миграция термина ‘хлеб’ – p’uri, от индоевропейцев, которые тут представлены несколькими языками, к, проживающих по их мнению, на неопределенной территории, картвел, или, все-таки, картвелы научили эти народы выращивать хлеб, и в первую очередь, греков (по-гречески, термины ‘пшеница’, ‘хлеб’ и ‘хлеб в поле’, имеют одну форму πυρος, πυροί т. е., пурос и пурой). Кстати, в Греции в неолитических слоях найден, по данным В. А. Шнирельмана [3], только один сорт пшеницы. Теперь, наверное, может быть станет понятным, почему греки назвали Грузию, Георгией, т.е., страной земледельцев. И, почему саму Грецию нельзя назвать страной земледельцев – ведь в восточной Греции, в Фессалии, начали выращивать пшеницу, до прихода собственно греков – индоевропейцев, а первые из них назывались ахейцами, оставалось минимум 3 тысячи лет. Таким образом, налицо явный анахронизм в этой работе: археологический материал из Арухло I, относящийся к VI тысячелетию, должен был “получить” название пурос от греков, которые научили этому слову картвел, через 4 тыс. лет. (В этой книге доказывается, что индоевропейцы создали Куро-Араксскую культуру в середине IV тысячелетия, когда появилась ранняя бронза. А раннеземледельческая культура Шулавери-Шомутепе, вообще не упоминается. А термины названий хлеба, перенесены назад на
2 тыс. лет назад).
Таким образом, приведенные аргументы повышают вероятность того,
что одним из главных (если не самым главным) создателей культуры Ш-Ш, были картвельские племена.

[Tibaren]

Естественно, в этом списке нет картвельских языков. Но, ни в этой главе, ни во всей этой книге не говорится о том, что это слово, ‘хлеб’ – puri, является картвельским словом.

В этой книге совершенно справедливо не говорится о том, что слово ‘хлеб’ – puri является картвельским по той простой причине, что нет оснований считать его таковым. Для этого необходимо, чтобы оно было представлено во всех картвельских языках, да ещё и имело бы в них некоторые фонетические отличия в рамках действующих между картвельскими фонетических соответствий. Что мы имеем: форма p’uri представлена только в грузинском; в мегрельском и лазском налицо неисконное слово в значении «хлеб» - kobali/kovali; в сванском совершенно другая форма – diar/digar.
С другой стороны, имеем реконструированную ИЕ лексему, имеющую закономерные фонетические отличия во многих ветвях ИЕ:
Proto-IE: *pūr-
Meaning: wheat, spelt; couch-grass
Old Indian: pūra- m. `a sort of unleavened cake fried with ghee or oil', pūrikā f. `a sort of cake'
Old Greek: pǖró-s, pl. pǖró-i̯, dor. spǖró-s `Weizenkorn, Weizen'; pǖrḗn, -ē̂nos m. `Obst-, Fruchtkern'
Slavic: *pɨ̄́ro, *pɨ̄́rā, *pɨ̄́rъ, *pɨ̄́rь, *pɨ̄rьjь `пырей; полба'
Baltic: *pū̃r-a-, -ia- c.
Germanic: *fúr-s-a- m.
Russ. meaning: растение (злак - пшеница; пырей)
О чём это говорит? Да о том, что рассматриваемое слово, будь оно исконное или же миграционное, возникло в ИЕ на достаточно глубокой хронологической глубине, ещё до отделения индоарийских, греческого, балтославянских и германских и никак не может быть заимствованием из грузинского.

То же самое мы можно сказать и для лексики, обозначенной термином ‘ячмень’, по-грузински, keri.

То же самое. Нет общекартвельского слова в значении «ячмень», а в ИЕ оно восстанавливается, как минимум, для хеттского, греческого, балтийских, германских, албанского.

[kartlos]

пшеница по грузинский хорбали,пури ето хлеб.слово пури заимствован или нет не имеет не какого значения.когда я писал : "родиноий вина и хлеба считается грузия(почти уже доказанно)" место "хлеба" я дольжен писать "пшеницы".(хорбали гр.,кобали мег.)

[Tibaren]

Так я так и не понял, родиной чего является Грузия - хлеба, пшеницы ... или слонов?
И кем это доказано?

[El_mariachi]

Вообще пшеница, в Грузии плохо растет. Там больше популярна кукуруза.

[kartlos]

Tibaren » Вт ноя 02, 2010 10:21 pm
Так я так и не понял, родиной чего является Грузия - хлеба, пшеницы ... или слонов?

нет динозавров,в грузий нашли следи динозавров, по етаму суда не ездите танками тут следи(из.кин.мимино)

[tmt]

Тибарен,
вы полностью отрицаете колхо-египетские связи?
А как насчёт Тута?

[tmt]

Вообще пшеница, в Грузии плохо растет. Там больше популярна кукуруза.

Ай ай ай
а ещё грузин называется...
в Грузии было известно десяток видов пшеницы,
особенно хорошо она росла в Тианети...
Кукуруза исторически росла в Грузии?


Из чего делали гоми мегрелы в 17 веке, а?

[tmt]

которий после млоголетного труда пришоль к виводу что фестский диск можно расшифровац только с помощю картвелского языка.
Хотелось бы увидеть реакцию научного сообщества относительно данного вывода.

А какова будет ваша реакция?
Вы же лингвист и могли бы сделать кое какие выводы...

[tmt]

1. «Джехути».
Совершенно немыслимый с точки зрения фонологии переход картвельского свистяще-шипящего */-s1-/ в *dus1te в егип. фарингальный фрикативный /-ḥ-/ в ḏḥwty. Кроме того, забывается собственно египетская этимология, связанная с названеим ибиса.

Ну и какова она?

2. ««строить» (д.-ег. ked – пракартв. *ked-)».
Эта основа – специфика не только египетского, а общеафразийская *qd- и имеет параллели в ИЕ (*ket-), дравидийских (*kaṭ-), уральских (*kota) и алтайских (*Kota) языках.
Предположение о том, что всё это распространили картвелы, выглядит, мягко говоря, неубедительным.

Но и не отрицательным так ведь?

3. ««хлеб» (д.-ег. berry, сопоставляемое с чадским bur-«мука» – груз. puri)»
Груз. p'uri – заимствование из греческого πυρός «пшеница, зерно».

а может наоборот?
может в греческом оно заимствовано?
пури или кобали - не пракартвельское?
Так как называлась пшеница, мука и хлеб на древнекартвельском?
В Чадское то как попало это слово?

4. груз. upali «всевышний»(корень up-) – д.-ег. uben «поднимающийся»
Др. –егип. основа *wʕb.- происходит из праафразийского *ɣay/wb- «небо, облака», которое не имеет ничего общего с пракартвельским *up- «владеть».

Ну так вы отрицаете любые египетско-колхские связи?
Могло это слово попасть из египетского в грузинский язык?

5. «Груз. batoni «господин» соответствует д.-ег. титулу biti «царь»»
Груз. bat’oni «господин» - поздняя трансформация груз. p'at’roni «хозяин», являющегося заимствованием из греческого πατρων «покровитель».

Насчёт этого я наверно соглащусь -
патрон - негрузинский точно...

6. «Осириса (д-ег. Usir), для которого предполагают неегипетское происхождение2. Это имя, как считают, возникло в доисторическую эпоху и означает «произрастание»3. Это имя соответствует грузинскому обозначению роста: zrda «рост»,»
Др.-егип. Осирис со всеми возможными этимолoгиями (wsr, ws-ir, us-ra и т.д.) никак не увязывается с пракартвельским *zrd-/zard- «расти».

Таак - теперь самое интересное...
культ Осириса деиствительно мог попасть в Египет извне,
Почему он идентифицируется с Дионисом?
Дионис анатолийское божество...

[Дмитрий Лопаткин]

3. ««хлеб» (д.-ег. berry, сопоставляемое с чадским bur-«мука» – груз. puri)»
Груз. p'uri – заимствование из греческого πυρός «пшеница, зерно».
а может наоборот?
может в греческом оно заимствовано?
пури или кобали - не пракартвельское?
Так как называлась пшеница, мука и хлеб на древнекартвельском?
В Чадское то как попало это слово?

Есть методы, которые позволяют установить из какого языка в какой было заимствование.
Чадские языки — семья в составе афразийских языков. Распространены в ряде стран Западной и Центральной Африке, в частности на севере Нигерии, Камеруна, на западе Республики Чад, на юге Нигера. Среди других афразийских языков к чадским ближе остальных стоит египетский язык.