Картвело-средиземноморские связи

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Tibaren » 19 дек 2010, 13:03

tmt писал(а):что устарело? На основе чего?
разве лингвистика это техническая машина - что бы она устарела?

Лингвистика - точная наука и развивается такими же темпами как, скажем, химия, электроника и т.д. И концепции даже середины 20-го века (Мейе, Фюрне и т.д.) разительно отличаются от современных, не говоря уже о постулатах Гумбольдта, Шухардта и т.д., которые можно, грубо говоря, сравнить с состоянием географических наук, когда считалось, что земля плоская...

Кстати при разговоре о сванском надо учитывать что сваны заимствовали много слов с северокавказских языков из за близких бытовых контактов.

Это надо учитывать безусловно. Однако в данном случае в сванском имеется своя независимая лексема, не имеющая никаких внешних параллелей в севернокавказских и поэтому может быть классифицирована двояко: а) сванский сохранил пракартвельскую форму и б) в сванском развилась собственная инновация.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение tmt » 19 дек 2010, 18:46

Лингвистика - точная наука и развивается такими же темпами как, скажем, химия, электроника и т.д. И концепции даже середины 20-го века (Мейе, Фюрне и т.д.) разительно отличаются от современных, не говоря уже о постулатах Гумбольдта, Шухардта и т.д., которые можно, грубо говоря, сравнить с состоянием географических наук, когда считалось, что земля плоская...

Мне непонятно
То что земля не плоская - стало известно на все 100% увидев землю из космоса
что же произошло с лингвистикой?
что за развитие? в химии обнаруживают новые сплавы, в элевтронике создали новые машины
А в лингвистике?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Tibaren » 19 дек 2010, 22:10

tmt писал(а):что же произошло с лингвистикой?
что за развитие? в химии обнаруживают новые сплавы, в элевтронике создали новые машины
А в лингвистике?

А в лингвистике есть такой раздел - компаративистика, в котором на основе сравнительно-исторического метода устанавливается генетическое родство языков. Для строго научного обоснования родства необходимо рассмотрение всех структур языка - от лексики до морфологии и фонетики и установление закономерных и регулярных соответствий. Для этого, в свою очередь, нужна реконструкция праязыкового состояния рассматриваемых семей/макросемей и их фонетики. Эти реконструкции для большинства семей были сделаны относительно недавно, а на современном этапе в компаративистике используется ещё и нетривиальный математический аппарат и компьютерные программы.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение tmt » 19 дек 2010, 22:26

Tibaren писал(а):
tmt писал(а):что же произошло с лингвистикой?
что за развитие? в химии обнаруживают новые сплавы, в элевтронике создали новые машины
А в лингвистике?

А в лингвистике есть такой раздел - компаративистика, в котором на основе сравнительно-исторического метода устанавливается генетическое родство языков. Для строго научного обоснования родства необходимо рассмотрение всех структур языка - от лексики до морфологии и фонетики и установление закономерных и регулярных соответствий. Для этого, в свою очередь, нужна реконструкция праязыкового состояния рассматриваемых семей/макросемей и их фонетики. Эти реконструкции для большинства семей были сделаны относительно недавно, а на современном этапе в компаративистике используется ещё и нетривиальный математический аппарат и компьютерные программы.

так я и знала...
есть какие нибудь исследования вокруг картвельского?
Какое то родство с каким либо семёй всё таки должно быть -
не могли же картвелы (или пракартвелы) свалится с неба..
от кого то они всё таки произошли
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Tibaren » 21 дек 2010, 18:37

tmt писал(а):так я и знала...
есть какие нибудь исследования вокруг картвельского?
Какое то родство с каким либо семёй всё таки должно быть -
не могли же картвелы (или пракартвелы) свалится с неба..
от кого то они всё таки произошли

tmt,
Картвелы, конечно же, не свалились с неба и имеют языковые связи... :) В силу моих скромных познаний в лингвистике, могу сказать Вам, что по-серьёзному данный вопрос только начинает исследоваться. Здесь немного помешали "классические" постулаты "иберийско-кавказского языкознания" и "яфетической теории" с одной стороны, и "ностратика" - с другой. Ни то, ни другое (т.е. реальные генетические связи с севернокавказскими и ИЕ-уральскими-алтайскими и т.д.) не продемонстрированы в должном виде.
На сегодняшний день наиболее перспективным представляется исследование связей между картвельскими и баскским (и шире - иберскими языками Пиренейского п-ова как представителями условно называемой васконской семьи)... Это в известной степени реанимирует старые идеи, но, в действительности, заслуживает внимания, поскольку имеются данные, не противоречащие принципам сравнительно-исторического языкознания.
P.S. Материалы по данному вопросу выйдут в печать в феврале 2011 г., электронную версию я помещу в интернет. :) Абищаю.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение tmt » 21 дек 2010, 20:16

прекрасно - и всё таки мне было интересно именно достижения "современной точной науки - лингвистики" по отношению к картвельским языкам,
Вы так хвалили новые методы и так усердно доказывали, что "устарели старые" -
что мне вдруг стало интересно - что нам предлагают в альтернативу устарелых теории..
А то получается что все только всё отрицают и иногда кажется что картвелы вообще нигде и никогда не существовали в истории.
:D

Харашо
Если всё таки баски и картвелы родни (о чём я усердно доказывала в теме про басков мнооого страниц)
и если вы соглашаетесь с тем, что расхождение пракартвел и прабасков произошло 4000 лет назад
то согласны ли вы с тем, что у пракартвелов не было тогда самолёта -
а значит с Кавказа до Пиреней они могли попасть только миграцией пешком,
и что возможно медитеранскую область могли заселять пракартвелы?
Включая Крит и возможно и Египет?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Tibaren » 21 дек 2010, 20:55

tmt писал(а):что мне вдруг стало интересно - что нам предлагают в альтернативу устарелых теории..

Извините, но пока никто ничего не предлагал. А если Вы придерживаетесь "устарелых теорий", то Вам остаётся всего-лишь, в соответствии с современными общепринятыми концепциями в компаративистике, продемонстрировать:
а) схождения в базисной лексике
б) схождения в морфологии
в) установить фонологически объяснимые регулярные соответствия между сравниваемыми языками.
До сих пор это не было представлено.

А то получается что все только всё отрицают и иногда кажется что картвелы вообще нигде и никогда не существовали в истории.
:D

А Вы знаете, это вообще судьба т.н. изолятов (или языков с неустановленной генетической принадлежностью)... Возьмём тот же шумерский - это не значит, что шумеров нигде и никогда не существовало в истории...

Харашо
Если всё таки баски и картвелы родни (о чём я усердно доказывала в теме про басков мнооого страниц)
и если вы соглашаетесь с тем, что расхождение пракартвел и прабасков произошло 4000 лет назад
то согласны ли вы с тем, что у пракартвелов не было тогда самолёта -
а значит с Кавказа до Пиреней они могли попасть только миграцией пешком,
и что возможно медитеранскую область могли заселять пракартвелы?
Включая Крит и возможно и Египет?

Подождите, то, что Вы "доказывали" мнооого страниц немного неубедительно... Я, как лингвист, могу лишь постулирвать языковые данные, свидетельствующие (пока) об определённой связи между картвельскими и баскским (иберскими) языками, не делая отсюда каких-либо исторических выводов...

медитеранскую область могли заселять пракартвелы?

Могли, но только в данном случае речь пойдёт не о "пракартвелах", а о некоем гипотетическом этносе - носителе "картвело-васконского" праязыка. Историческую достоверность такого события мне оценить трудно...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение tmt » 21 дек 2010, 21:20

Извините, но пока никто ничего не предлагал. А если Вы придерживаетесь "устарелых теорий", то Вам остаётся всего-лишь, в соответствии с современными общепринятыми концепциями в компаративистике, продемонстрировать:
а) схождения в базисной лексике
б) схождения в морфологии
в) установить фонологически объяснимые регулярные соответствия между сравниваемыми языками.
До сих пор это не было представлено.

Ну раз никто ничего не предлогал, значит уже существующие теории пока рано объявлять устаревшими,
Когда что то стареет - то он должен выглядеть устаревшим на фоне нового,
а пока новой теории нет - значит и ничего и не устарело

А Вы знаете, это вообще судьба т.н. изолятов (или языков с неустановленной генетической принадлежностью)... Возьмём тот же шумерский - это не значит, что шумеров нигде и никогда не существовало в истории...

А кто сказал, что шумеров не существовало? Я про другое - картвелов отрицают - все дружно...

Подождите, то, что Вы "доказывали" мнооого страниц немного неубедительно... Я, как лингвист, могу лишь постулирвать языковые данные, свидетельствующие (пока) об определённой связи между картвельскими и баскским (иберскими) языками, не делая отсюда каких-либо исторических выводов...

довольно убедительно -
когда грузины попали в страну басков - у них было ощущение что попали в мегрельскую деревню -
слушая баскскую колыбельню - нутром чувствуется что то очень знакомое -
для вас это не понятно, для этого надо быть грузином.

Могли, но только в данном случае речь пойдёт не о "пракартвелах", а о некоем гипотетическом этносе - носителе "картвело-васконского" праязыка. Историческую достоверность такого события мне оценить трудно...

То что Вы не отрицаете такую возможность - уже плюс.
Тема как раз об этом, собственно и про то, что колхо - египетские связи всё таки могли существовать...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Tibaren » 21 дек 2010, 22:44

tmt писал(а):Ну раз никто ничего не предлогал, значит уже существующие теории пока рано объявлять устаревшими,
Когда что то стареет - то он должен выглядеть устаревшим на фоне нового,
а пока новой теории нет - значит и ничего и не устарело

Понимаете, отсутствие новой теории отнюдь не объясняет "ляпы" старой теории...

А кто сказал, что шумеров не существовало? Я про другое - картвелов отрицают - все дружно...

А Вы знаете, я с Вами согласен... Как-то обошли эту тему современные лингвисты и всё время пытаются "замаскировать" под "Ностратику" или "Яфетику"...

Когда что то стареет - то он должен выглядеть устаревшим на фоне нового,
а пока новой теории нет - значит и ничего и не устарело

довольно убедительно -
когда грузины попали в страну басков - у них было ощущение что попали в мегрельскую деревню -
слушая баскскую колыбельню - нутром чувствуется что то очень знакомое -
для вас это не понятно, для этого надо быть грузином.

Вай мэ, Тамуна, Не надо быть грузином , чтобы почувствовать, скажем, корсиканскую полифонию и грузинское многоголосье … Но этого мало без установления родства языков. .. Давайте попробуем оставить эти вопросы историкам и генетикам…
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение tmt » 22 дек 2010, 09:54

Вай мэ, Тамуна, Не надо быть грузином , чтобы почувствовать, скажем, корсиканскую полифонию и грузинское многоголосье … Но этого мало без установления родства языков. .. Давайте попробуем оставить эти вопросы историкам и генетикам…

Пожалуй это самое главное,
хотя конечно это не научный аргумент,
генетика интересная вещь, она всегда просачивается сквозь много веков,
обязательно оставляет след,
и где то как то - всегда проявляется.
Я тоже поймала что то знакомое в корсиканском многоголосии..
и ещё раз подумалось, что
Медитеранская теория всё таки в чём то правильна.

Понимаете, отсутствие новой теории отнюдь не объясняет "ляпы" старой теории...

Ну так ляпы на основе чего? Если лингвистические методы совершенствовались, то они должны доказать что то -
отрицание тоже не аргумент, какие ляпы? что конкретно?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Tibaren » 22 дек 2010, 10:31

tmt писал(а):Ну так ляпы на основе чего? Если лингвистические методы совершенствовались, то они должны доказать что то -
отрицание тоже не аргумент, какие ляпы? что конкретно?

Какие ляпы? Если говоритиь кратко, то это сравнение неравнозначных морфем, "притягивание за уши" в семантике и фонетике и отсутствие сколь-нибудь адекватных фонетических закономерностей. Подробный анализ займёт слишком много места (рассмотрение около 400 "соответствий"), да и в рамках данного форума это ни к чему... :) Ещё раз повторю, критический и аналитический разбор готов, после нового года я его опубликую...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 22 дек 2010, 11:04

Тамуна, необязательно предпологать, что пракартвелы заселяли всё средиземноморье. Посмотри как далеко ушли тохары. Их ближайшие родственники жили на западе европы.

Изображение

А вообще-то — мне кажется, что испанцы похожи на грузин. Не на армян, не на азербайджанцев, а именно на грузин. В лицах много общего.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение El_mariachi » 22 дек 2010, 16:59

А я сЧитаю, Что грузины на испанцев не оЧень похожи, испанцы больше на германцев и кельтов смахивают.
Но другое дело, южные итальянцы, они действительно на грузин похожи, даже по менталитету.
Я думаю всему виной, до индоевропейское население Апеннин.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение Tibaren » 22 дек 2010, 17:15

Вы в курсе, что фенотип за несколько тысячелетий может измениться до неузнаваемости?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение El_mariachi » 22 дек 2010, 18:00

Tibaren

Даже за несколько веков, если сравнить тех же западных и востоЧных грузин.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 51