Картвело-средиземноморские связи

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение shuric » 11 дек 2013, 21:24

El_mariachi писал(а):Шурик, я нигде не цитирую Ингороква, вы если что-то не поняли это ведь не моя вина.

Так как там все таки с абхазо-адыгским топонимическим субстратом?
Если выше карта государств, то ее чертил какой то безумец.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 12 дек 2013, 03:04

А ведь вопрос не по адресу, у нас есть специалист по вопросам субстратов, почему прямо его не спрашивайте не понятно.
Карта по ссылке
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение shuric » 13 дек 2013, 21:42

El_mariachi писал(а):А ведь вопрос не по адресу, у нас есть специалист по вопросам субстратов, почему прямо его не спрашивайте не понятно.


Тогда адресуем этот вопрос Тибарену :wink:
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Tibaren » 14 дек 2013, 11:37

shuric писал(а):Так как там все таки с абхазо-адыгским топонимическим субстратом?

Эта идея, развивавшаяся в своё время Марром, Джанашия, Меретуковым и др., несостоятельна. Некоторые "топонимические форманты" в Зап. Грузии, Лазистане и даже... в окрестностях Тбилиси, а также "типичный абх.-адыгский корень" /пс/ имеют вполне адекватные западнокартвельские этимологии.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 14 фев 2014, 13:26

Все же обнаружили у грузин итальянские гены.

Немецкие ученые создали интерактивную карту генетического смешения народов на протяжении истории. Их статья, посвященная методике ее создания, опубликована в научном журнале Science.

Для ее создания ученым пришлось взять образцы ДНК у 1490 лиц, живущих в 90 различных местах по всему миру.

После проведения секвенирования ДНК, а также выявления сходств и различий исследователям удалось создать своего рода глобальный атлас.

http://admixturemap.paintmychromosomes.com/

Только не понятно откуда у лезгин немного немецких генов, а у армян польских.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Лемурий » 14 фев 2014, 15:38

El_mariachi писал(а):Все же обнаружили у грузин итальянские гены...Только не понятно откуда у лезгин немного немецких генов, а у армян польских.

А не Вы ль намедни писали про то, что всё человечество произошло от грузинских Homo. А теперь получается что всё-таки последние не первые, а раз от римлян, то и не вторые, и не третьи... Так какому из этих "открытий" доверять?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 15 фев 2014, 04:29

Где написано что от римлян? Имеется в виду те самые итальянцы которых ассимилировали индоевропейцы, т.е до ИЕ население Средиземноморья и южных Апеннин, у которых возможно была родственная связь с картвелами.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Алексан » 16 фев 2014, 13:14

Немецкие учёные озадачили: Только не понятно откуда у лезгин немного немецких генов, а у армян польских.
А они не помнят что-ли, откуда сами-то немцы произошли? Что в Америке пишут по этому поводу, El_mariachi?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Лемурий » 16 фев 2014, 21:10

El_mariachi писал(а):Где написано что от римлян? Имеется в виду те самые итальянцы которых ассимилировали индоевропейцы, т.е до ИЕ население Средиземноморья и южных Апеннин, у которых возможно была родственная связь с картвелами.

Ну так итальянцы пришлый народ. По легендам они считают себя потомками троянского Энея и этрусков. Пришли ств из совр. Турции.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 17 фев 2014, 02:58

Ну конечно же из малой азии, как и этруски, об этом и речь, о родственных связях а не о том кто предок.
Что интересно с греками больше генетического родства чем с армянами, которые постоянно жили рядом.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Tibaren » 12 мар 2014, 02:19

El_mariachi писал(а):Что интересно с греками больше генетического родства чем с армянами, которые постоянно жили рядом.

У кого? И что это доказывает, скажем на однородном в генетическом плане населении Швеции, говорящем на ИЕ (германском), и на Уральских в самом разном виде - от прибалтийско-финских (собственно финны) до саамов - представителей отдельной ветви ФУ.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Арсений » 13 мар 2014, 23:16

В Грузии и в прошлом отмечали значительное языковое разнообразие. Грузинский был одним из языков, но что интересно, что язык арнаутов представлен как венедский. Есть версия, что арнауты из кавказской Албании через наемничество в арабских и византийских войнах попали в балканскую Албанию, затем в Грецию и Италию . Подразделение арнаутов в своем войске хвалил еще А.В. Суворов .

"Затем [я посетил] страну, именуемую Курдистан, со столицей Бистан. Далее - Королевство Грузии (?), жители которой исповедуют греческую веру, говорят на особом языке и весьма храбры. Есть еще страна Абхазия с главным городом Сухум. Есть также небольшая страна Мингрелия со столицей Батум. Кстати замечу, на каких именно языках служат Богу по греческому вероисповеданию: первый язык греческий. Второй язык русский, по-турецки Урус, третий - болгарский, у язычников - булгар, четвертый венедский, у язычников арнаут; пятый - валахский, у язычников - ифлак, шестой - ясский, у язычников - ас, седьмой - готский, у язычников - тат; восьмой - зихский, у язычников - черкес; девятый - абхазский, у язычников - апкас; десятый грузинский, у язычников гюрджи; одиннадцатый - менгрельский, у язычников он обозначен этим же названием" [21]."

[21] Шильтбергер И. Путешествие по Европе, Азии и Африке с 1394 г. по 1427 г. / Пер. со старонем. Ф. К. Бруна; Изд. З. Буниятова. Баку, 1984. С. 34, 40, 45, 65." (http://abkhazia.narod.ru/SH/chap-24.html )

"В восьмом веке арабы заняли земли вокруг Каспийского моря и за Кавказом. Местное население они перевели в ислам и водили за собой, как вспомогательные войска в борьбе с христианами. На Средиземном море велись частые битвы между арабами и ромеями (Византия). Арабы отбили у ромеев большую часть Сицилии и часть южной Италии и, чтобы усилить исламское население на этих землях перевезли туда часть населения из кавказской Албании. Арабское завоевании Сицилии продолжалось довольно долго, с 827 по 878 год. Сицилия была разделена на две части, - мусульманскую и зристианскую, отсюда и название «Две Сицилии». Христиан оттеснили на северо-восточную часть острова. Византию держала там сильные войска. Отвоевав часть острова византийцы обнаружили там исламизированных албанцев, в большинстве случаев их перекрестили обратно в христианство.
В 1042 году Византия напала на Сербию и направила две свои армии через Эпир вдоль приморского побережья. Молодой сербский царь Воислав в двух битвах разгромил византийцев. Тяжкое поражение вызвало беспорядки в Цариграде и византийский командующий на Сицилии по имени Георгий (Джордже) и по прозвищу Маньяк решился на мятеж, чтобы захватить власть в Царьграде. Он посадил своих солдат на корабли, прихватив с собой и часть албанцев, как вспомогательные части, они же взяли с собой жен и детей. С этим разношерстным воинством в марте 1043 года он высадился в Драче. Так как Сербия в это время воевала с Византией, Маньяк рассчитывал на сербские симпатии. Он забрал с собой лишь часть албанцев, большинство из них остались на Сицилии, все они были покрещены и итальянизированы, так сейчас у них остались лишь воспоминания об их происхождении. (В Италии сейчас около 280 000 человек говорят по-албански (http://en.wikipedia.org/wiki/Arb%C3%ABresh_language), по турецким источникам, в Турции проживает около 1,4 миллиона албанцев, ассимилировавшихся и позабывших родной язык.)
После высадки в Драче Маньяк двинулся с армией в направлении Царьграда. Византийская армия, оставшаяся верной правительству, перехватила Маньяка возле Дойранского озера и в произошедшем там крупном сражении он погиб, после чего оставшиеся воины сдались. Византийцы приняли оставшихся воинов Маньяка, но не иностранцев – албанцев. Они не могли вернуться назад, им не было куда идти и они, как потерпевшие кораблекрушение, оказались на чужой земле. Албанцы умоляли сербов разрешить им поселиться в горах, где они могли бы жить за счет скотоводства, так как это было их традиционным занятием. Сербы разрешили им поселиться в горном районе возле городка Рабан, к северо-востоку от Элбанаса у подножья Ябланицы, опустевшей и практически ненаселенной местности. Албанцы пасли скот для себя и для сербов и это было их занятием на протяжении практически всего средневековья.
Турки же называли их «арнаутами», что означает «те, кто не вернулся». Они действительно не вернулись, а остались в Сербии. (http://www.srpska.ru/article.php?nid=10542 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Tibaren » 14 мар 2014, 04:27

Арсений писал(а):В Грузии и в прошлом отмечали значительное языковое разнообразие. Грузинский был одним из языков, но что интересно, что язык арнаутов представлен как венедский.

Вы реально можете показать связь между грузинским языком и племенами арнаутов и венедов?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Арсений » 16 мар 2014, 23:12

Иоганн Шильтбергер из Мюнхена молодым человеком попал в плен турецкому султану Баязиду, затем был в плену у Тамерлана (всего 32 года). За это время побывал во многих странах. На тот период он перечисляет Грузию, Мингрелию, Абхазию, Армению, Курдистан как отдельные царства со своими особенными языками. Арнаутов (албанцев) он на Кавказе мог видеть, скорее всего, в районе бывшей Кавказской Албании. Венедский язык автор мог связывать с Венедской землей ( венецианцами), которых много было в Каффе (Феодосии) и т.д. К язычникам автор причисляет преимущественно мусульман.

"После того, как были перебиты все пехотинцы [турок], король напал на другой отряд —конный. Увидев, что король приближается, турецкий король хотел обратиться в бегство. Однако это заметил герцог Сербии, именуемый деспотом [11], и прибыл к нему на помощь с 15 тысячами отборных воинов, за которыми двигались командиры других отрядов. Деспот напал на отряд короля (венгров), низложил его знамя и вынудил самого искать спасение в бегстве.» (стр.1)

«11 Речь идет о союзнике султана Баязида деспоте сербском Стефане Лазаревиче(1389—1427).»

«Считали, что в этот день было убито до 10 тысяч человек. Своих пленников Баязид отправил в Грецию, в главный город Адрианополь [15], где мы оставались 15 дней. Затем нас повели в приморский город Галлиполи [16], где турки переправляются через море. Там мы, числом 300 человек, пролежали в башне два месяца. В верхней [13] части этой башни находился герцог Бургундский вместе с теми, кого он спас от смерти.
В бытность нашу в этой башне, по пути в Венедскую землю (Венецию), мимо проплывал король Сигизмунд. Узнав об этом, турки вывели нас из башни к морскому берегу и поставили нас в ряд, чтобы посмеяться над королем Сигизмундом.» (стр.2).

« Затем идет так называемая Черная Турция со столицей Амидом [160], которая имеет весьма воинственных обитателей. Затем страна, именуемая Курдистан, со столицей Бистан [161]. Далее — королевство Грузии, жители которой исповедуют греческую веру, говорят на особом языке и весьма храбры. Есть еще страна Абхазия с главным городом Сухум. Страна эта имеет весьма нездоровый климат, поэтому и женщины и мужчины там носят четырехугольные плоские шапки. Есть также небольшая страна Мингрелия со столицей Батум [162]. Жители исповедуют греческую веру. Затем идет королевство Мардин [163], населенное язычниками. Во всех приведенных странах я побывал и познакомился с их особенностями.»(стр. 11).http://x.rosinstrument.com/cgi-bin/show ... pn11?fp=25

160 Амид — совр. Диярбакыр, на правом берегу р. Тигр (Турция). В средние века большинство жителей области составляли туркмены Ак-Коюнлу.
161 Речь, верятно, идет о средневековом городке Востан, существовавшем на южном берегу озера Ван.
162 В настоящее время Батуми — столица Аджарской АССР.
163 Мардин — мощная средневековая крепость. Ныне — город на юге Анатолии, близ турецко-сирийской границы. В 1108—1312 гг. Мардин был столицей государства Ортукидов.
264 Арнауты — албанцы.
265 Валахи — жители Валахйи.
266 Яссы (асы) — осетины.
267 Скутари — совр. Ускюдар, азиатская часть Стамбула.

Текст воспроизведен по изданию: Иоганн Шильтбергер. Путешествие по Европе, Азии и Африке. Баку. Элм. 1984
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Tibaren » 18 мар 2014, 03:29

Арсений писал(а):Затем страна, именуемая Курдистан, со столицей Бистан [161]. Далее — королевство Грузии,

Всё замечательно, только в повествовании Штильбергера я обнаружил почему-то, что арнауты=балканские албанцы, говорящие на языке, кореннным образом отличающемся от грузинского. Ну, а то что Грузия расположена "далее Курдистана", так это не надо открывать Америку...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15

cron