Картвело-средиземноморские связи

Модератор: Tibaren

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Алексан » 12 апр 2014, 21:23

Tibaren, вы точь-в-точь как наши тут заокеанские коллеги уходите от неудобных вопросов. Уж не с ними ли вы заодно? Вопрос-то был совсем простой для вас: не промышляют ли потомки Шлёцера в русской грамматике?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Арсений » 12 апр 2014, 22:31

Проф. Фиридун Джалилов писал, что расшифровке "ALB/ALP (в значении “Богатырь”) + суффикс “AN” – “место” много лет. Однако он подтвердил ее в несколько иной форме. Тотем волка приписывают себе сами грузины (со ссылкой на академика Мзию Андроникашвили), хотя оснований для этого у земледельцев-грузин не так много. На исконности "Алпан"-молния настаивают лезгины.
Что касается термина "марзбан" (марзпан), то он известен был в Армении и Кавказской Албании (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F0%E7%EF%E0%ED%FB ), а слова с основой "бан" (пан) встречаются в несколько более широких пределах согласно исследованию Наливайко Степана (сходознавець-індолог, заввідділом порівняльних досліджень НДІУ).

"В самом деле, в этом направлении работали многие исследователи; еще 30 лет назад в основе этого хоронима видели этноним ALB/ALP (в значении “Богатырь”) + суффикс “AN” – “место”. Проводились параллели с другими тюркскими этнонимами Средней Азии (1). Затем в учебниках и книгах по истории Азербайджана под редакциями З.Буниядова, Ю.Юсифова и С.Алиярлы была выдвинута масса фактов в защиту этой теории (2)." (http://www.myazerbaijan.org/index.php?p=history/3 ).

" Второе значение перешло в древности в шумерский язык, и носит то же значение, что и “ALP/ALB” – “Богатырь”. Так как 2-е значение слова Аран синонимично значению Alb, между ними не существует лексической разницы, поэтому в вышеприведенных примерах одно из наименований звучит как “Alb-eri”, что отражает двойное употребление синонимичных слов. Потому-то слово Аран со значением “Богатырь”, также стало этнонимом. Значит, варианты Албан и Аран, произошедшие от одного и того же понятия, были синонимичными вариациями единого этнонима и отличались лишь частотой употребления в Азерских диалектах (16).
Но дело в том, что в приведенных выше примерах слово Аран употреблялось и значени “место для выпаса”. Если Аран-Дагы (гора Аран), Аранабад, хороним Аран, Аран Тепелери (Аранские холмы), выражение “Аранский язык”, Дорбед-Аран, Муг-Аран, и многие другие двойные наименования связаны с этнонимом АРАН, то Jазы-Аран, Бёюк Аран (армянск. “Мец Аранк”), Дюз-Аран / Аранская равнина (хайск. “Тоц-Арен”), Арандузу, Аранчы и другие топонимы уже определенно можно назвать географическими наименованями мест для выпаса скота." (http://www.rizvanhuseynov.com/2012/07/blog-post_04.html ).

" Например, обозначающее волка слово в протоиндоевропейском языке предположительно звучало как «W’RK» («вырк»), спустя тысячелетия в славянских языках оно стало «волк», в германских «Wolf», в иранских «гурк», в древне-армянском реконструировано как «вр» (но сегодня они используют общекавказское «гейл», сравни с грузинским «мгели» и мегрельским «гери») и т.д. 10. Восточно-грузинские племени сами никогда не меняли своего собственного имени «карт»/«картл» (сравни с мегрельским «корту»). Речь идет о том, как их называли соседи, а здесь тотем мог играть решающую роль. О важности для нас тотема волка я уже говорил, например, наш героический царь пятого века Вахтанг воевал в шлеме, имевшем форму волчьей головы. Армяне соответственно называют нас «враци» (Грузию в целом «Врастан»), а древние персы – «гурки» (Грузию в целом «Гуркан»). Что касается современных персов, то они, как и турки, используют арабизированные формы «гурдж», «гюрдж», которая на Северном Кавказе превратилась в «Груз». Эта точка зрения принадлежит иранской традиции, у нас она стала известной благодаря нашим иранистам, в первую очередь академику Мзии Андроникашвили." (http://morigin.ekhokavkaza.org/comments ... l?ex=False ).

"Исконной формой данного имени является композиция цIай-алпан или вернее цIай-лапан (ср. будухское и крызское лепан/лепян «молния»), последнее зафиксировано в указанном выше лезгинском словаре в значении «молния» и реконструируется до древнейшего общесеверовосточнокавказского праязыкового уровня (S. Nikolayev, S. Starostin, North Caucasian Etymological Dictionary, Moscow, 1994: Asterisk Press)." (http://bubakiri.narod.ru/news/2011-05-04-716 )

"У персів та азербайджанців є чоловічі імена Чупан, у таджиків – Шубон, у татар – Чабан "Пастух", "Чабан", де бачимо і бан, і пан, і бон. Відбитий цей термін в українських (Чабан, Чабаненко) i молдавських (Чобану) прізвищах. Авест. fshu відповідає санскр. pashu – "худоба". З pashu пов’язане божество Пашупаті (варіант Пашупа) – "Владика худоби", що є іншим ім’ям бога Шіви-Рудри, "скотьєго бога" в індійській міфології. Ще одне ім’я Шіви-Рудри – Вріш – "Бик", тотожне імені слов’янського "скотьєго бога" – Влес, Велес. Отож слов. жупа виявляє спорідненість з іран. fshupa й інд. pashupa, первісне значення яких "захисник худоби", "пастух" розвинулося до значень "воїн", "правитель", "цар". Що відбилось і на територіально-адміністративній термінології" (http://www.ualogos.kiev.ua/fulltext.html?id=1956 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1110
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Арсений » 12 апр 2014, 23:23

Откуда у тюрок-кочевников древние названия земледельческих орудий в том числе и быка (быков и свиней не держали)? Принято, что слово "бугай" появилось у славян после прихода татаро-монголов в 13 веке н.э.(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% ... B%D0%BA%D0%B). Есть у татар и слово "майдан". Это не тюркское, а иранское слово. На каком основании оно возведено в тюркизм? Тем более, что у татар оно потеряло значение "площади собраний", и обозначает только торговую площадь. Это слово есть у курдов в своем истинном значении. Неужели и они его взяли у тюрок, появившихся в Средней Азии только в 5 веке н.э.? И таких "тюркизмов" , возможно, много из имеющихся, к примеру, 4000 слов, заимствованных украинцами у тюрок ( другие славяне заимствовали поменьше). Украинцы составляют список иранизмов в своем языке. По крайней мере вышеперечисленные слова можно относить к иранизмам. Есть еще слово "сабан"-плуг явно иранское, если учитывать мое предыдущее сообщение. Зачем плуг тюрку-кочевнику? То, что булгары в Средней Азии были ираноязычны до 5 века н.э. совершенно не учитывается. Да и чуваши, исконные земледельцы, тоже считают себя выходцами из Средней Азии. Фасмер тоже был против заимствования слова "бык" из тюркского языка.

"Однако в целом украинский язык отличается наибольшим числом лексико-семантического проявления тюркизма, не наблюдаемого в других восточнославянских языках. " ( http://old.kpfu.ru/f10/publications/200 ... um=8000000 )

"Менее правильно возводить русск. слово к тюрк. buka "бык", вопреки Корту (AfslPh 9, 493; Зап. РГО Этногр. 34, 537 и сл.) и Шёльду (Lw. St. 17). Против см. Младенов ("Slavia" 10, 251), Брюкнер (53 и сл.)." (http://enc-dic.com/fasmer/Bk-2247/ )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1110
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Алексан » 13 апр 2014, 05:28

Арсений, а если вас попросить не просто сказать, а доказать утверждение "Майдан - это не тюркское, а иранское слово" - сколько примерно страниц печатного текста формата А4 вам потребуется.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Арсений » 14 апр 2014, 18:58

На Кавказе горы несколько больше способствуют изоляции разных групп населения. На Урале же сдерживают в основном национально-конфессиональные различия, но и то не всегда (например, удмурты едят свинину, а татары-нет, но могут выращивать ее на продажу ).
Праздник удмуртов Акашка (от булг., ср чуваш. ак – плуг и яшка – похлебка, букв.: плужная похлебка в значении плужный пир, праздник ) и татарский Сабантуй это по сути дела один и тот же праздник "первой борозды". В диссертации это почему-то не отмечено (см. цитату 4). Раньше они праздновались в один день весеннего равноденствия, но потом сроки изменились. В. Напольских писал, что слово "Акашка" это булгаризм, правда, констатируя его доисламское ( но тюркское?) происхождение. "Сабантуй" тоже, скорее всего, булгаризм. У земледельцев-чувашей этот же праздник нынче называется "Акатуй", а у ассирийцев Востока-Акиту. Это восточный праздник Нового года, когда "воскресший" и "обновленный" царь обязан был вспахать первую борозду и этим в том числе подтвердить свои права на царствование в предстоящем году. О нем, как о празднике Акиту вавилонян и шумеров, написано достаточно много. Даже русские Новый год до реформы Петра Первого праздновали осенью. Это одно общее цивилизационное влияние, только древнее его название Акиту у ираноязычных до 5 века н.э. булгар сменилось на Сабантуй. Как видно, праздник Акашка (и чувашский Акатуй) имеют корни гораздо более древние, чем можно себе это поначалу представить. Ссылки на принадлежность этого праздника кочевникам недостаточно обоснованы. Ни при чем тут и ислам (арабы-бедуины не были земледельцами). Праздник достаточно распространен на Кавказе.

1. "В смешанных селениях и семьях, где живут представители разных религий, учитываются пищевые запреты и предпочтения, постоянно идет поиск компромиссного решения. Женщина удмуртка: "Татары свиней не держали. Свекровь и сейчас не держит. Я у свекрови разрешение спрашивала. Можно ли мне свиней держать. Она разрешила. Но доской и ножом, которыми разделывали и готовили свинину, ничего не разрешала резать" (ПМА2) Татары, соблюдая запрет на свинину, обычно держат их для продажи соседям удмуртам или русским." (http://journal.iea.ras.ru/archive/2010s ... 2010_6.pdf )

2. "Исламская культура оказала влияние на материальную и духовную жизнь удмуртов: праздник «акашка», женский камзол, ряд узоров, слов, личных имен и фамилий, бытовых привычек заимствованы ими у татар-мусульман." (http://notions.ru/dictionary/1306/islam ... urtov.html )

3. "Влияние булгар в области духовной культуры и религии отслеживается в двух аспектах. С одной стороны, предками удмуртов были заимствованы термины, употребляемые в их традиционной народной религии: название весеннего праздника Акашка, понятия ‘грех’, ‘обычай’, ‘жертвоприношение предкам’, корень ‘лекарство’, от которого образован глагол ‘лечить’ и название традиционного лекаря–все эти слова имеют собственно тюркское (доисламское) происхождение." ( http://suvar.org/books/napolyskikh_v._v ... arodov.pdf )

4. "Исторические корни календарных праздников татар, имеющих многовековое прошлое и отражающих систему древнейших космологических, культовых воззрений народа, имеют в своей основе именно традиционную тюркскую культуру, как кочевого (скотоводческого), так и оседлого (земледельческого) периодов.
Представляет научный интерес книга Ф. Баязитовой2, являющаяся продолжением работы, посвященной семейным обрядам татар и где собран диалектологический материал об обрядах и поверьях народа. В работе приводятся интересные сведения о таких архаичных праздниках, как Такыя бейрвме, Акашка, Эмэл, Иарилэ и др.
Так, главный праздник татарского народа Сабантуй, по мнению исследователя, проводился в день весеннего равноденствия, посвящался Солнцу и духам ханов-вождей, но впоследствии сроки его проведения были отодвинуты и он, вобрав в себя и традиции Джиена стал общенародным праздником. В основе такого изменения лежало оформление и развитие нового мировоззрения в Волжской Булгарии в период распространения ислама, арабской письменности и проникновения системы летоисчисления арабской и персидской хиджры (Камария, Шамсия). В связи с проникновением в Поволжье вместе с исламом Науруза, а также с учетом земледельческого цикла работ Сабантуй отодвигался на начало весны. Джиен был приурочен к дням летнего солнцестояния, первоначально посвящался Солнцу, духам - хозяевам лесов, лугов, нив, рек, озер, родников, колодцев и т. д. и духам предков, а праздник Нардуган проводился в период зимнего солнцестояния." (http://www.dissercat.com/content/istori ... alo-xxi-vv )

5. "Шесть значений слова «сабан» приводится в Толковом словаре татарского языка19, одно из которых «язгы» — «весенний» (например, «сабан бодае»20, «язгы бодай»21, «саба ќиле» — «весенний ветер»22). В этой связи правомерно и такое рассуждение: а может, «сабан» первоначально и означал понятие «весна» (весенний день), и Сабантуй с самого своего зарождения переводился как праздник весны, пробуждения природы? Такой же точки зрения придерживается, к примеру, писатель-краевед Д. Асылов, предполагающий, что слово «сабан» означает весну, а «Сабантуй» — «Праздник весны», не имеющий ничего общего с орудием для пахоты сабаном (сохой)23. В этом случае Сабантуй по солнечному календарю означает первый день нового года (день весеннего равноденствия — 20-21 марта) — Науруз. Его до сих пор празднуют сибирские и астраханские татары. У них он более известен под названием, означающим «мартовский праздник»24.
Такой точки зрения придерживается и исследователь М. Бакиров, который утверждает, что Сабантуй «по всей вероятности, занесли в Среднее Поволжье из Северного Кавказа… татары-булгары»66. Обосновывая свою версию, М. Бакиров продолжает: «Известно, что у многих народов Кавказа есть праздник первой борозды, который проводится с огромными почестями и включает в себя различные состязания наподобие конских бегов, национальной борьбы и т. д. Местные жители называют его по-разному: “праздник плуга”, “свадьба поля”, “праздник пахоты”, “плуг”»67.
Вместе с тем приведенные выше исторические источники свидетельствуют и о том, что Сабантуй у булгар первоначально характеризовал кочевнический характер образа жизни его организаторов. Эти компоненты — борьба, скачки, джигитовка, бег, кулачные бои и другие — имелись и у весенних праздников других народов Северного Кавказа, да и Закавказья в целом68. В труде А. Магомедова подчеркивается мысль о том, что «проводимые на празднике обряды имеют древнюю историю и связаны с магическими действиями. Так, главный пахарь почти во всех случаях надевал шубу наизнанку, что должно было обеспечить богатство новорожденному или новобрачным. Земля представлялась божеством женского пола, а плуг — мужского пола, их брачный союз рассматривался как возрождение природы»69." ( http://www.archive.gov.tatarstan.ru/mag ... /11/11_01/ )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1110
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Алексан » 14 апр 2014, 22:35

Арсений, вы наверно из Америки. Точно также, как наши бледнолицые братья и сёстры, игнорируете простые вопросы по существу.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Tibaren » 15 апр 2014, 21:21

Алексан писал(а):Tibaren, вы точь-в-точь как наши тут заокеанские коллеги уходите от неудобных вопросов. Уж не с ними ли вы заодно? Вопрос-то был совсем простой для вас: не промышляют ли потомки Шлёцера в русской грамматике?

Алексан,
Вы в очередной раз блеснули "глубокими" познаниями и "безупречной" логикой... Хочу заметить, что флуд и провокации здесь не пройдут.
Ваш вопрос в данной теме равнозначен вопросу, скажем, о том, насколько сильно влияет пропорционально-интегрально-дифференциальный закон регулирования в теории автоматического управления на величину черепного указателя брахикефалов из могильника Лчашен.

Обратите, пожалуйста, внимание на название темы, пусть оно и сформулировано не совсем корректно, но всё же не лишено смысла (наверное, следует переименовать в что-то типа "Картвело-средиземноморские связи").

P.S.1 Арсений, извините, но вас это тоже касается, учитывая ваши последние посты относительно тюркских и уральских штудий.

P.S.2 Тему временно закрываю для профилактики, желающие могут создать новые ветки, соответствующие обсуждаемым вопросам.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Tibaren » 28 май 2014, 01:55

Тема открыта
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 23 фев 2015, 05:28

Tibaren писал(а):
El_mariachi писал(а):Я не знаю этимологии Очамчир, Ткварчели и Галидзга, поэтому затрудняюсь ответить.

В основе "Очамчира" лежит турецкое слово, оформленное мегрельским префиксом о-. Ткварчели и Галидзга имеют вполне внятные мегрельские этимологии.


Интересно, а какое именно турецкое слово лежит? И какая именно этимология у Ткварчели и Галидзга?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение El_mariachi » 23 фев 2015, 12:22

Вот что мне сказали, Очамчира Аџьамԥҽыра, означает "место гончарного производства" на абхазском, Ткуарчал первый раз попал на карту как Куарчал вот часть работы о городе "Фиксация на некоторых картах форм Корчал, Кварчал, Кварчелы (срав. с коренной фамилией этого села Куарчеи или Кварчиа, а в с. Ачандара Кварчелиа), может быть указанием на то, что препозиционное -т в Ткварчал есть наращение. Например, фамилия Кварчеи (Кварчия) в источниках фиксируется иногда как Т-кварчеи, Т-кварчия. Поэтому, и в препозиции названия Т-ҟәарчал, скорее всего имеем основу Ҟәарч (Кварч), что и в названиях поселка и переправы через р. Аалӡга (Галидзга) в с. Ткуарчал - Аҟәарчаԥан (А-ҟәарч-аԥан), а также местной горы Аҟәарч ахәы. Слово Аҟәарч в абхазском языке означает «укрытие из сухосложенных камней (булыжников)», «временная крепость», «укрепление», «дамба». Отсюда первое - Аҟәарч-аԥан переводится как «крепостной брод», где аԥан «брод», а второе - Аҟәарч ахәы букв. «крепостная гора» - от ахәы «гора, возвышенность»."
Галидзга-Аалӡга ал «ольха» + ӡха «источник".
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Tibaren » 24 фев 2015, 11:25

В "Очамчира" можно выделить мегрельский коаффикс о- ... -а(е) и турецкий термин "самшит", см. статью из "Географические названия мира. Топонимический словарь. М., 1998".
"Галидзга" дословно переводится с мегрельского как "берег реки", см. статью из словаря Кипшидзе 1914 г. Кроме того, абх. этимология "ольха + источник" предполагает наращение в мегрельском начального ღ и переход абх. /x/ в мегр. /г/, что фонологически невероятно.
"Ткварчели" наряду с абх. версией имеет мегрельскую этимологию ("белая лестница", либо дендроним "цикламен"), ср. у того же Кипшидзе.
Вложения
Очамчира.JPG
Очамчира.JPG (22.04 КБ) Просмотров: 2918
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Tibaren » 24 фев 2015, 11:26

Галидзга
Вложения
Галидзга.JPG
Галидзга.JPG (25.63 КБ) Просмотров: 2918
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Tibaren » 24 фев 2015, 11:27

Ткварчели
Вложения
Ткварчели.JPG
Ткварчели.JPG (35.72 КБ) Просмотров: 2918
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение El_mariachi » 25 фев 2015, 04:17

Спасибо, это очень ценный материал, ведь в сети его не найдешь. Пару вопросов, почему Ткварчели нельзя связать с горой Куарчал? И что Вы думайте на счет Кварчия и Дасания, это как я понял лингвисты у которых абхазские версии топонимов.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Tibaren » 25 фев 2015, 09:47

El_mariachi писал(а):почему Ткварчели нельзя связать с горой Куарчал?

Да, если исходить из абхазского, можно выделить префикс т-. Вот ещё одна из версий:
Вложения
Ткварчели.jpg
Ткварчели.jpg (42.82 КБ) Просмотров: 2886
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron