Азбука (Буквица)

Модератор: Tibaren

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение рязанов » 06 май 2013, 14:03

Я ответ давал по азбуке, но поскольку финикийская азбука является на сегодня изначальной, то пришлось обратиться и к ней, чтобы понятно было от каких смысловых значений исходили и что в результате получилось. Иудеи сегодня про Баала не вспоминают и смысловое значение буквы "Алеф"-бык считают парадоксальным, так как буква как бы перевернута, но изначальный смысл буквы Алеф, как символа правителя земли все таки признается.

"В астрологии букве Алеф соответствует бык -- зодиакальный знак Тельца. Некоторые утверждают, будто нашли удовлетворительное объяснение внешнего вида этой буквы: А напоминает голову быка -- внизу рога, а горизонтальная черта помечает верхнюю часть головы. Но при этом символ перевернут. Не более натянутым было бы, однако, и уподобление легким, по которым струится Дыхание Жизни: ведь легкие тоже напоминают по строению букву А с дугой диафрагмы в роли горизонтальной черты.
Как иероглиф -- то есть буква, рассматриваемая как знак или символ, -- Алеф представляет собирательный образ человека, правителя Земли. Это "знак Власти и Устойчивости". Алеф передает идею человека как микрокосма и в то же время как единства Одной Жизни, синтезированной в человеке посредством Дыхания Жизни. " (http://green-door.narod.ru/22letters-1.html )
рязанов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 21:56

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение Lukman » 08 май 2013, 16:06

рязанов писал(а): Финикийский алфавит появился в доиудейское время и отражает верования ханаанеян, среди которых были и хетты, и иевуссеи, и нефелимы.

А "иудейское время" - это что за зверь? иудеи же на ханаанском языке говорили.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение рязанов » 08 май 2013, 22:04

Не надо из ханаанеян делать иудеев. Баала нынешние иудеи не жалуют, хотя и возрождается в Израиле древнее название Арцейну (а не библейское Арез). По легенде (Библии) Иудино, Вениаминово колена пришли вместе со всеми из Египта без оружия и колесниц, но с золотом, которого поназанимали у бывших соседей-египтян. Пришли в страну, которая планомерно год за годом опустошалась Тутмосом Третьим: только в первом походе он конфисковал более 2000 лошадей (и 900 колесниц). Египтяне позволили гиксосам уйти из окруженного ими Авариса с оружием и колесницами, а потом шесть лет штурмовали первоначальную столицу гиксосов в Нижней Ретену, вынудив гиксосов перебазироваться в Иерусалим. Поклонники Яхве пришли в Ханаан уже разгромленный египтянами, потому и смогли отвоевать себе место. Тактика изначально была стандартно семитской : в пешем строю забросать сначала дротиками и камнями, расстроить ряды и разгромить (как Саргон громил шумеров). У гиксосов же пехоты в Египте вообще не было: они отрабатывали в Аварисе технику колесничего боя, который вначале устрашал египтян (как и саргоновский дождь дротиков для шумеров), но потом они смогли преодолеть страх и нашли приемы борьбы с колесницами. Только по этой причине можно не считать гиксосов евреями.
Так что страна Арцейну это не Арез Библии (о подчистке в 9 местах Библии Арцейну до Арез писал И. Великовский). Учитывая, что самаритяне это кутии (ассирийцы знали кого подселять), несложно понять, что Арцейну это Арзен курдов (Ар-огонь, зен-познавать, огонь познающие). В результате проясняется индоевропейское название страны. О том, что Авраам купил пещеру у хетта, а Давид отнял жену хеттеянина Вирсавию известно из Библии. Сравните имя Вирсавия и название Арзен-Арцейну: просматривается Арсава по текстам хеттов, а не Беер-Шева. Да и Персия в некоторых надписях читается как Парсава. Кроме того, 160 тыс. ханаанеян работали согласно легенде Библии на постройке Первого Храма, а надсмотрщиками были около 3000 иудеев. Будущих же 11000 израильтян тоже заставили помогать при транспортировке леса из Финикии, что легло в фундамент раскола государства надвое: на Иудею и Израиль. Вот вкратце что такое иудейский период Ханаана (приход Иудина, Вениаминова колен).
рязанов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 21:56

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение Lukman » 09 май 2013, 08:49

рязанов писал(а):Не надо из ханаанеян делать иудеев.

Ну давайте попробуем разобраться.

Под "иудеями" так понимаю Вы подразумеваете здесь т.н. "древних евреев"?
Хаананеяне - жители Ханаана постоянно жившие на территории Палестины где-то с III тыс. до н.э., впоследствии смешавшиеся с арамеями и другими народами, и с персидского завоевания(VI в.до н.э.) уже вообщем-то полностью перешедшие на арамейский язык.


рязанов писал(а): Баала нынешние иудеи не жалуют, хотя и возрождается в Израиле древнее название Арцейну (а не библейское Арез).

Но древние иудеи(жители Иудеи в Палестине) и нынешние евреи это народы мало связанные однако.
Еврейский этнос возник в диаспорах из смешения множества различных рас и народностей как известно.



рязанов писал(а):По легенде (Библии) Иудино, Вениаминово колена пришли вместе со всеми из Египта без оружия и колесниц, но с золотом, которого поназанимали у бывших соседей-египтян.

Это предание рассказывает о неком древнем и слаборазвитом племени, какие уж тут колесницы могут быть?


рязанов писал(а):Пришли в страну, которая планомерно год за годом опустошалась Тутмосом Третьим: только в первом походе он конфисковал более 2000 лошадей (и 900 колесниц).

В Библии Тутмос III вообще-то не упоминается.))



рязанов писал(а):Египтяне позволили гиксосам уйти из окруженного ими Авариса с оружием и колесницами, а потом шесть лет штурмовали первоначальную столицу гиксосов в Нижней Ретену, вынудив гиксосов перебазироваться в Иерусалим.

Это откуда такие сведения что гиксосы перебрались в Иерусалим? Что-то никогда не встречалось подобное в инфе о гиксосах.



рязанов писал(а):Поклонники Яхве пришли в Ханаан уже разгромленный египтянами, потому и смогли отвоевать себе место. Тактика изначально была стандартно семитской : в пешем строю забросать сначала дротиками и камнями, расстроить ряды и разгромить (как Саргон громил шумеров). У гиксосов же пехоты в Египте вообще не было: они отрабатывали в Аварисе технику колесничего боя, который вначале устрашал египтян (как и саргоновский дождь дротиков для шумеров), но потом они смогли преодолеть страх и нашли приемы борьбы с колесницами. Только по этой причине можно не считать гиксосов евреями.

Гиксосы это как известно был союз племён. Главную боевую силу там имели колесницы. Как-раз в это время в Переднюю Азию стали просачиваться индоевропейские отряды колесничих, поэтому вполне возможно предположить, что именно они и составили гиксоское колесничье войско к которому присоединились семитские кочевые племена Аравии для похода в Египет. Ханаан же здесь играл скорее всего торгово-посредническую роль в сбыте вывозимого из Египта.
О "евреях" никто ничего не слышал и не знал, нет таких сведений в источниках, даже названия такового нигде не встречается.
Скорее всего в Ветх.Завете имела место некая литературная обработка различных древних ханаанских преданий(текстов), в т.ч. и гиксоского "исхода" из Египта, красочный рассказ о котором наверняка имелся в ханаанском эпосе(погоня фараона уж точно оттуда, речь о Яхмосе).




рязанов писал(а):Сравните имя Вирсавия и название Арзен-Арцейну: просматривается Арсава по текстам хеттов, а не Беер-Шева.

Арцава в Малой Азии локализируется вообще-то.



рязанов писал(а): Кроме того, 160 тыс. ханаанеян работали согласно легенде Библии на постройке Первого Храма, а надсмотрщиками были около 3000 иудеев.

В библейское время Иерусалим постройки Первого Храма(Х в до н.э.) был довольно заброшенным провинциальным городком(по данным археологии). Поэтому скорее всего в этом тексте описаны события более древней поры, кстати может даже и не Иерусалима вовсе, а какого-то другого ханаанского города, ну к примеру Хацора.


рязанов писал(а):Будущих же 11000 израильтян тоже заставили помогать при транспортировке леса из Финикии, что легло в фундамент раскола государства надвое: на Иудею и Израиль. Вот вкратце что такое иудейский период Ханаана (приход Иудина, Вениаминова колен).

Нет никаких сведений об "израильтянах" тогда, и об "Израиле" тоже.
Иудея известна только с 7 в. до н.э.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение Tibaren » 09 май 2013, 09:21

рязанов писал(а):Иудеи сегодня про Баала не вспоминают и смысловое значение буквы "Алеф"-бык считают парадоксальным, ...
...Как иероглиф -- то есть буква, рассматриваемая как знак или символ, -- Алеф представляет собирательный образ человека, правителя Земли. Это "знак Власти и Устойчивости". Алеф передает идею человека как микрокосма и в то же время как единства Одной Жизни, синтезированной в человеке посредством Дыхания Жизни. " (http://green-door.narod.ru/22letters-1.html )

Лучше почитать специалиста по древним языкам и письменностям рассматриваемого региона:
http://kassian.livejournal.com/288819.html
Слово алеф в семитских языках значит ‘крупный рогатый скот’ и иногда более конкретно ‘бык’. Поэтому вероятно, что пиктографическим предком финикийского был символ , изображавший голову быка, из так называемого протосинайского письма 1-й половины 2-го тыс. до н.э. (а сама протосинайская письменность, возможно, берет свое начало из древнеегипетской иероглифики).
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение рязанов » 09 май 2013, 20:49

Tibaren писал(а):
рязанов писал(а):Иудеи сегодня про Баала не вспоминают и смысловое значение буквы "Алеф"-бык считают парадоксальным, ...
...Как иероглиф -- то есть буква, рассматриваемая как знак или символ, -- Алеф представляет собирательный образ человека, правителя Земли. Это "знак Власти и Устойчивости". Алеф передает идею человека как микрокосма и в то же время как единства Одной Жизни, синтезированной в человеке посредством Дыхания Жизни. " (http://green-door.narod.ru/22letters-1.html )

Лучше почитать специалиста по древним языкам и письменностям рассматриваемого региона:
http://kassian.livejournal.com/288819.html
Слово алеф в семитских языках значит ‘крупный рогатый скот’ и иногда более конкретно ‘бык’. Поэтому вероятно, что пиктографическим предком финикийского был символ , изображавший голову быка, из так называемого протосинайского письма 1-й половины 2-го тыс. до н.э. (а сама протосинайская письменность, возможно, берет свое начало из древнеегипетской иероглифики).

О букве Алеф иудеи пишут несколько более обстоятельно, заверяя, что это не только буква, но и символ первобога Эля (http://www.judaea.ru/paleoivrit/Alphabet/alef/ ), что и оправдывает законное первое место буквы Алеф (созвучно со словом Эль?). И тут они правы, так как Эль (старый бык) для них имеет значение, а Баал (молодой бык) нет. Для угаритцев же , например, время Эля ушло, и на первом месте уже был Баал , составлявший троицу главных богов вместе с Анат (жена Баала) и Йарихо (бог Луны). Примерно так же это было и для ханаанеян. Эль-Илу это разные формы семитских названий шумерского бога Энлиля. Кроме того, иудеи подтверждают родственность своего Алеф арабскому Алеф.
Древнерусская форма буквы А видна на берестяной грамоте №119 (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t004.shtml ) Это упражнение мальчика Онфима в письме по складам (на берестяном донышке) около 1224-1238 г. н.э. Буква А в азбуке имеет явно "некириллический" вид с верхней горизонтальной чертой, как в письме деванагари (да и многие остальные буквы тоже). Однако вверху изображения донышка крупно показана витиеватая почти современная форма буквы А (но с верхней горизонтальной чертой). К 14 веку н.э. в берестяных грамотах (№342 ) появляется примерно такая же форма буквы А ( однако с той же верхней горизонтальной чертой), как и в южнославянской Супрасльской рукописи XI в.( http://kassian.livejournal.com/288819.html?nojs=1 )
Кстати, есть с чем сравнивать: с древнепермской азбукой. Стефан Пермский составил азбуку коми (анбур, "ан" это буква А, а "бур" это буква Б) на основе древнезырянской азбуки ( http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=255012.0). Буква А анбура мало похожа на нашу, хотя и поставлена тоже первой (верхняя горизонтальная черта есть). Однако уже зарисовки древнезырянсих азбук обнаруживают более близкое сходство: зарисовка 1829 года дает букву А почти идентичную современной, а зарисовка 1832 года похожа на букву А берестяной грамоты №119.
рязанов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 21:56

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение Lukman » 09 май 2013, 21:54

рязанов писал(а):О букве Алеф иудеи пишут несколько более обстоятельно, заверяя, что это не только буква, но и символ первобога Эля ....
Примерно так же это было и для ханаанеян.

Иудеи(жители Иудеи) говорили на ханаанском языке, таком же как и все ханаанеяне, жители Ханаана, не было у иудеев какого-то своего особого языка. Филистимляне тоже на этом же языке говорили(они быстро ассимилировались). :?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение рязанов » 09 май 2013, 23:18

Да, начнем с того, что ханаанеян в Палестине не оставалось уже после падения Израиля, так как они , скорее всего, только там и обитали (не считая финикийцев).
1.Нынешние ортодоксы бывших израильтян (10 колен) за евреев не считают (примерно так?).
2.Изначально они перенимали все у ханаанеян в том числе и язык. Евреи говорят на языке местных народов, где евреи проживают.
3.Однако библеисты выстраивают время исхода евреев именно после исторических событий, связанных с разгромом и изгнанием гиксосов. Гиксосы же и основали Иерусалим по Манефону?
4.Четче всего о зонах влияния гиксосов пишет Еврейская энциклопедия.
«Власть гиксосов простиралась также на Ханаан и Сирию вплоть до реки Евфрат. Владычество гиксосов в Ханаане сопровождалось значительным экономическим расцветом, возникли крупные города с мощными оборонительными сооружениями, были введены в употребление боевые колесницы, новый тип мечей и боевых топориков. Приблизительно в 1570 г. до н. э. гиксосы были изгнаны из Египта и оттеснены в южный Ханаан, где их власть просуществовала еще несколько десятилетий.
Иосиф Флавий, ссылаясь на египетского историка Манефона (умер в 3 в. до н. э.), отождествляет гиксосов с семействами библейских патриархов и связывает пребывание гиксосов в Египте с библейским повествованием об Иосифе, а изгнание гиксосов из Египта — с библейским Исходом (Пр. Ап. 1:91, 92). Попытки некоторых ученых, следуя Флавию, отнести исход евреев из Египта к периоду изгнания оттуда гиксосов оказались несостоятельными. « (http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11162&query= ),
5.Найдите евреям (а 12 колен Моисея это евреи в количестве, помнится, 480 тыс. чел.) место в боевых порядках гиксосов. Может быть в качестве гимнетов (лучников, пращников)? Евреям в Египте оружия иметь было не положено: их дело было работать в земле Гошен.
«На гиксосской колеснице, запряженной двумя защищенными доспехами лошадьми, обычно стояли два воина. Один из них - возничий - правил конями
и держал в руке небольшой щит. Он защищал себя и стоявшего рядом лучника от вражеских стрел и дротиков. Но такой защиты было, конечно, мало, поэтому лучник носил еще чешуйчатый или пластинчатый доспех из бронзы (а позднее - из железа). Кроме него, на воине был надет широкий прочный нашейник и шлем. Оба они, и лучник, и возница, имели ручное оружие на случай ближнею боя.
Строя гиксосы не знали и линейной пехоты не имели. Их колесницы в бою поддерживали отряды гимнетов, о возможностях которых уже рассказано.
Видимо, незнакомая тактика очень смутила египтян, так как их отряды разбегались, в большинстве своем даже не приняв боя. « (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... rat/02.php )
6.Так а куда ханаанеянам было деваться: осталось их на месте всего 160 тыс. чел.? Они и ушли через родственную Финикию на северо-запад (Арсава), а также, возможно, и на север (Парсава ).
7.А что, в Хацоре были такие же две входные колонны Храма, медную обшивку для которых выделил финикийский Хирам? Храм строился по финикийскому образцу и эти колонны -стиль язычников-финикийцев.
8.Я же описываю процесс, в результате которого единое государство разделилось надвое: будущие израильтяне оказались недовольны нарядом на физические работы (их приравняли к ханаанеянам, что, в общем то недалеко от истины ) и это также повлияло на развал.
Последний раз редактировалось рязанов 09 май 2013, 23:31, всего редактировалось 1 раз.
рязанов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 21:56

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение рязанов » 09 май 2013, 23:25

Lukman писал(а):
рязанов писал(а):О букве Алеф иудеи пишут несколько более обстоятельно, заверяя, что это не только буква, но и символ первобога Эля ....
Примерно так же это было и для ханаанеян.

Иудеи(жители Иудеи) говорили на ханаанском языке, таком же как и все ханаанеяне, жители Ханаана, не было у иудеев какого-то своего особого языка. Филистимляне тоже на этом же языке говорили(они быстро ассимилировались). :?

Дело не в языке, а в вере. Иудеи изначально не язычники, а хетты (одни из ханаанеев) так язычниками и остались. Язык же иудеи переняли у ханаанеев (и многое другое тоже ). На каком языке могли разговаривать хетты-на семитском (я не говорю писать)? То же и филистимляне даже если их соотносить с пелазгами, хотя это и не так?
рязанов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 21:56

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение Lukman » 09 май 2013, 23:47

рязанов писал(а):Дело не в языке, а в вере. Иудеи изначально не язычники, а хетты (одни из ханаанеев) так язычниками и остались. Язык же иудеи переняли у ханаанеев (и многое другое тоже ). На каком языке могли разговаривать хетты-на семитском (я не говорю писать)? То же и филистимляне даже если их соотносить с пелазгами, хотя это и не так?

Даже в Ветхом завете язычества полно. Можете исследования также почитать на данную тему.
Это с каких же пор хетты уже к семитам относятся, если они всегда индоевропейцами считались?!!
Хетты - хаананеи? :shock: Откуда у Вас такой ужас по древней истории? Это мрак какой-то!
Филистимляне быстро ассимилировались и перешли на ханаанский язык, когда в палестинские земли прибыли.

На верхний комент вечером отвечу.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение Tibaren » 10 май 2013, 09:54

рязанов писал(а):О букве Алеф иудеи пишут несколько более обстоятельно, заверяя, что это не только буква, но и символ первобога Эля (http://www.judaea.ru/paleoivrit/Alphabet/alef/ ), что и оправдывает законное первое место буквы Алеф (созвучно со словом Эль?). И тут они правы, так как Эль (старый бык)

Название «алеф» восходит к протосемитскому *ʔalp-, представляющему собой неделимый морфологически трехконсонантный корень в значении «скот». Никакого отношения к семитской основе ʾĒl «Бог» оно не имеет, точно так же как нет связи между фонетически схожими русскими словами БоГ и БыК.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение фома » 10 май 2013, 19:00

Всеми семитскими не владею, но в иврите " алеф" в произношении " алюф" переводится - генерал, чемпион, победитель и т.п.. Буква "алеф" искусственно вставляется в слова обозначающие профессию. Т. е. никакой связи с "быками" не имеет, кроме того , что бык - он вроде бы как генерал у коров. В языке жестов "алеф" обозначается поднятым большим пальцем , жест распространенный и известный еще со времен боев гладиаторов.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение Lukman » 10 май 2013, 20:22

рязанов писал(а):Да, начнем с того, что ханаанеян в Палестине не оставалось уже после падения Израиля, так как они , скорее всего, только там и обитали (не считая финикийцев). ........

Дело в том, что каких-либо весомых доказательств существования библейского "Израиля" не существует. а Вы - "начнем с того ...".
Дальше уже нет смысла и разбирать, тем более здесь по языкознанию всё-таки раздел.
Вообщем давайте так: если есть желание данную тематику обсудить, то можно будет в соответствующем историческом разделе это и сделать, если нет, то и пожалуйста, я без претензий.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение Lukman » 10 май 2013, 20:31

фома писал(а):Всеми семитскими не владею, но в иврите " алеф" в произношении " алюф" переводится - генерал, чемпион, победитель и т.п.. Буква "алеф" искусственно вставляется в слова обозначающие профессию. Т. е. никакой связи с "быками" не имеет, кроме того , что бык - он вроде бы как генерал у коров. В языке жестов "алеф" обозначается поднятым большим пальцем , жест распространенный и известный еще со времен боев гладиаторов.

Иврит - искусственный язык, на основе текстов созданный, так что с его "переводами" немало неувязок может возникнуть когда вопросы древности касаются.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение фома » 10 май 2013, 21:34

Lukman писал(а):
фома писал(а):Всеми семитскими не владею, но в иврите " алеф" в произношении " алюф" переводится - генерал, чемпион, победитель и т.п.. Буква "алеф" искусственно вставляется в слова обозначающие профессию. Т. е. никакой связи с "быками" не имеет, кроме того , что бык - он вроде бы как генерал у коров. В языке жестов "алеф" обозначается поднятым большим пальцем , жест распространенный и известный еще со времен боев гладиаторов.

Иврит - искусственный язык, на основе текстов созданный, так что с его "переводами" немало неувязок может возникнуть когда вопросы древности касаются.


В данном случае мы говорим не о языке, а о письменности(алфавите). И если буквы обладают какими то скрытыми мистическими смыслами, то возникает вопрос : можно ли в имени Бога употребить ту же букву , что и в обозначении скота?
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1