Колхида

Модератор: Tibaren

Колхида

Сообщение El_mariachi » 01 мар 2011, 18:12

Tibaren писал(а):
P.S. Материалы по данному вопросу выйдут в печать в феврале 2011 г., электронную версию я помещу в интернет. :) Абищаю.


Мы все ждем этот материал.

А за одно хоЧу спросить, в этой теме обсуждалось и Кохида.
Кто знает сохранились ли надписи на языке колхов?
И на основе Чего утверждается Что Колхида грузинская, а не допустим зулусская?
Есть ли среди археологиЧескийх раскопок, вещи 1200г.д.н.э? Так как культура известна с этих времен
http://en.wikipedia.org/wiki/Colchian_culture
ПоЧему кохидские монеты называются "тетри" кто их так назвал и на основе Чего?
Есть ли грузинское самоназвание Колхиды, если да то откуда, ведь нет древних надписей?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2241
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузины - создатели древнеегипетской культуры

Сообщение tmt » 01 мар 2011, 20:14

El_mariachi писал(а):
Tibaren писал(а):
P.S. Материалы по данному вопросу выйдут в печать в феврале 2011 г., электронную версию я помещу в интернет. :) Абищаю.


Мы все ждем этот материал.

А за одно хоЧу спросить, в этой теме обсуждалось и Кохида.
Кто знает сохранились ли надписи на языке колхов?
И на основе Чего утверждается Что Колхида грузинская, а не допустим зулусская?

На основе археологических данных
на основе данных античных авторов,
на основе топонимики и так далее.

Есть ли среди археологиЧескийх раскопок, вещи 1200г.д.н.э? Так как культура известна с этих времен

Есть - начиная с 2000 лет до н.э. и более
археологические данные есть и по мнению Куфтина она развивалась как одна цепочка культуры одного этноса.
с самых древных времён по средние века.
Более точных данных у меня нет - надо найти в библиотеке.
http://www.nplg.gov.ge/ec/ka/cart/searc ... =simple&qs[0][f]=700&qs[0][q]=&qs[1][f]=200&qs[1][q]=%E1%83%99%E1%83%9D%E1%83%9A%E1%83%AE%E1%83%94%E1%83%97%E1%83%98&qs[2][f]=212&qs[2][q]=&qs[3][f]=213&qs[3][q]=&qs[4][f]=606&qs[4][q]=&pft=biblio&rnum=10&kbd=en&submit_btn=%E1%83%AB%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%90

ფხაკაძე, გურანდა
კოლხეთის დაბლობის ადრებრინჯაოს ხანის კულტურა და მისი კონტაქტები (ძვ. წ. III ათასწ.). - თბ., 1991. - 10გვ. ; 20სმ.. - ინგლ.. - 20კ., 200ც.[MFN: 5332]

ჯიბლაძე, ლერი
კოლხეთის დაბლობის ბრინჯაოს ხანის ნამოსახლართა სტრატიგრაფია, ქრონოლოგია და პერიოდიზაცია : (ფიჩორის ნამოსახლარის ცენტრალური ბორცვის მიხედვით) / [რედ.: მ. ბარამიძე] ; საქ. მეცნ. აკად., არქეოლ. კვლევის ცენტრი. - თბ. : საქართველო, 1997. - 168გვ. ; 20სმ.. - რეზ. რუს. და ინგლ. ენ.. - ბიბლიოგრ.: გვ. 127-144. - [4ლ.], 300ც.[MFN: 10830]

თოდუა, თემურ
ძველი კოლხეთი და გარე სამყარო (ძვ.წ. II-ახ.წ. VI სს.) / თემურ თოდუა ; [რედ. თედო დუნდუა] ; თსუ. - [თბ.] : თბილ. უნ-ტის გამ-ბა, [2008]. - 228გვ.



და ა.შ......


Есть ли грузинское самоназвание Колхиды

Кулха
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 01 мар 2011, 22:14

tmt

На основе археологических данных


Каких, и как можно определить по архелогиЧеским данным грузинская она или нет?

на основе данных античных авторов,


АнтиЧные авторы называли Колхиду грузинской? Или как?

на основе топонимики и так далее.


Какой топонимики? Сегодняшней или тогдашней? И откуда данные топонимики того периода, если нет надписей на языке оригинала?

Есть - начиная с 2000 лет до н.э. и более
археологические данные есть и по мнению Куфтина она развивалась как одна цепочка культуры одного этноса.
с самых древных времён по средние века.
Более точных данных у меня нет - надо найти в библиотеке.


А где они? Ссылка никуда не ведет.
Куфтин где это говорит?

ფხაკაძე, გურანდა


Есть ли англо-русские истоЧники? Так как они более весомы и понятны для других.

Кулха


На основе Чего? Где кохидская надпись, в котором они себя так называют?
Откуда вообще такая версия?

Вообщем слишком много вопросов, и Чтобы не тратить вашего времени, постарайтесь ответить по возможности, в свободное время.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2241
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 01 мар 2011, 22:18

Вопрос к Тибарену про Qaldi.
Что вы знайте на сЧет этого.

греческое χαλδαιοι – заимствованная поздней аккадской формы kaldû, которая восходит к более ранней - kašdû (ср. в др.-евр. kaŝdī, арам. kaŝdāy/kasdāy «халдей»).

Если так то версия Qaldi "халдеи" "картвелы" отпадает.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2241
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение tmt » 01 мар 2011, 23:09

Каких, и как можно определить по архелогиЧеским данным грузинская она или нет?

Вах кацо!

Ещё как можно определить - археологические данные как раз указывают к какой культуре относится та или иная вещь.
для наглядности простой пример:

статуэтка из Вани - греческая культура
Изображение

тоже из Вани - но культура грузинская - колхская
Изображение
http://www.fitzmuseum.cam.ac.uk/gallery ... tion=print
любуйтесь - искусство колхиды


АнтиЧные авторы называли Колхиду грузинской? Или как?

Античные авторы называют колхов предками лазов.
Надеюсь лазов Вы не считаете зулусами...

Какой топонимики? Сегодняшней или тогдашней? И откуда данные топонимики того периода, если нет надписей на языке оригинала?

зато есть древние карты
http://abkhazeti.info/history/Maps.php
на которых топонимика картвельского происхождения

А где они? Ссылка никуда не ведет.
Куфтин где это говорит?

Б. А. Куфтин в своих работах энергично отстаивал положение о единой цепи, непрерывности развития культуры на территории Грузии (Южного Кавказа), чем отвергал мысль о сплошной замене здесь населения в древности[15]. О преемственности и непрерывной цепи развития свидетельствует и приведенный богатый материал в нашей книге, очерках, посвященных отдельным археологическим культурам.Наконец, об этом же могут свидетельствовать и антропологические материалы Грузии и всего Закавказья, указывающие на присутствие здесь с древнейших времен до поздних эпох одних и тех же антропологических типов и их органическое развитие. Поскольку в обобщающих исторических работах этот вопрос до сих пор почти не освещался, считаем нужным более подробно изложить точку зрения относительно указанного вопроса видного специалиста по антропологии Кавказа М. Г. Абдушелишвили.
http://rus.allgeo.org/index.php?option= ... 9f1f4c8be3

Есть ли англо-русские истоЧники? Так как они более весомы и понятны для других.

Наверно есть - Урушадзе писал о Колхиде на русском,
надо поискать


На основе Чего? Где кохидская надпись, в котором они себя так называют?

http://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%99% ... 4%E1%83%9D
ურარტუელთა მიერ ცნობილი იყო როგორც ქუხა (ასევე კოლხა, ან კილხი).
In the 13th century BC, the Kingdom of Colchis was formed as a result of the increasing consolidation of the tribes inhabiting the region. This power, celebrated in Greek mythology as the destination of the Argonauts, the home of Medea and the special domain of sorcery, was known to Urartians as Qulha (aka Kolkha, or Kilkhi).
Последний раз редактировалось tmt 01 мар 2011, 23:21, всего редактировалось 2 раз(а).
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение tmt » 01 мар 2011, 23:14

El_mariachi писал(а):Вопрос к Тибарену про Qaldi.
Что вы знайте на сЧет этого.

греческое χαλδαιοι – заимствованная поздней аккадской формы kaldû, которая восходит к более ранней - kašdû (ср. в др.-евр. kaŝdī, арам. kaŝdāy/kasdāy «халдей»).

Если так то версия Qaldi "халдеи" "картвелы" отпадает.

Ничего не отпадает
скорее наоборот - халдей могли быть переходной цепочкой между Шумером и Анатолией
т.е. этим и объясняется некоторые детали картвело- шумерских параллелей...
схожесть мифом и некоторых слов..
Халдей могли не быть аккадцами - или же они могли семитизироваться позднее.
или же часть халдеев могли мигрировать в Анатолию и принести там свою культуру.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Колхида

Сообщение El_mariachi » 02 мар 2011, 00:12

Ещё как можно определить - археологические данные как раз указывают к какой культуре относится та или иная вещь.


Ну это понятно, но как определить Что она именно грузинская?

любуйтесь - искусство колхиды


Я там нигде не увидел вещи, старше 5 века, правда один топор 8 века. Но где вещи второго тысяЧилетия?

Античные авторы называют колхов предками лазов.
Надеюсь лазов Вы не считаете зулусами...


А где они это делают?

зато есть древние карты
http://abkhazeti.info/history/Maps.php
на которых топонимика картвельского происхождения


Какую именно вы карту имеете в виду?

ურარტუელთა მიერ ცნობილი იყო როგორც ქუხა (ასევე კოლხა, ან კილხი).


Ну так урарты их так называли, а не сами они себя.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2241
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Колхида

Сообщение El_mariachi » 02 мар 2011, 00:18

tmt

Ничего не отпадает
скорее наоборот - халдей могли быть переходной цепочкой между Шумером и Анатолией
т.е. этим и объясняется некоторые детали картвело- шумерских параллелей...
схожесть мифом и некоторых слов..
Халдей могли не быть аккадцами - или же они могли семитизироваться позднее.
или же часть халдеев могли мигрировать в Анатолию и принести там свою культуру.


Так они все Что угодно могли, но Что на самом деле?
Мне сказали Что у семитов вообще небыло такого бога как Qaldi.
Тут ктонибудь специализируется на семитах?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2241
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Колхида

Сообщение tmt » 02 мар 2011, 00:27

Ну это понятно, но как определить Что она именно грузинская?

нужно сравнить с общекартвельской культурой
- если в Египте найдут керамику похожую на "мцхетскую" -
скажут, что эту керамику принесли из Грузии
это не сложно.


Я там нигде не увидел вещи, старше 5 века, правда один топор 8 века. Но где вещи второго тысяЧилетия?

в музее - здесь только изделия из золота и серебра


А где они это делают?

Прокопий из Кесарии1 о населении Колхиды
После 554 г. 2

VIII, 1. В моих прежних книгах изложено уже все то, что произошло до четвертого года того пятилетнего перемирия, которое было заключено между римлянами и персами.3 В следующем затем году большое полчище персидского войска вторглось в землю Колхиды... Когда это войско прибыло в область Лазики, которая называется Мохересис,4 оно остановилось, став лагерем на удобном месте. Протекает там также река Гиппис, небольшая и несудоходная... Тзаны, находясь очень далеко от берега моря, живут рядом с армянами в середине материка... Что же касается лазов, то невозможно, чтобы они не были колхами, так как они живут по берегу реки Фазиса: как это бывает и у многих других племен, они только имя колхов переменили на имя лазов. Но помимо этого, многие века, которые протекли со времени тех, кто раньше писал об этих вопросах, внеся новое в положение дел, могли изменить то, что было прежде в силу ли переселения племен, в силу ли следовавшей одна за другой перемены властей и названий; поэтому я счел крайне важным, все это точно расследовать и изложить...
http://abkhazeti.info/history/EkFZpEZFVpxkcfNhTW.php

Какую именно вы карту имеете в виду?

Карта Черного моря Пэтруса Весконте. 1318 год.
Фрагмент Венецианской карты XIII в.

Ну так урарты их так называли, а не сами они себя.

:shock:
кацо - сами себя как называли - об этом узнаем если найдут письменность колхов
а так и греки и урартцы называли их - колхида, кулха, колха, qukha
значит и сами себя они так и называли
приблизительный корень слова кулх-колх
Иначе откуда приснилось бы грекам и урартцам это слово?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Колхида

Сообщение tmt » 02 мар 2011, 00:29

Так они все Что угодно могли, но Что на самом деле?
Мне сказали Что у семитов вообще небыло такого бога как Qaldi.

Тем больше причин - не считать халдеев семитами.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Колхида

Сообщение tmt » 02 мар 2011, 00:55

вот экспонаты
Изображение

Изображение

Изображение
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Колхида

Сообщение El_mariachi » 02 мар 2011, 01:01

нужно сравнить с общекартвельской культурой
- если в Египте найдут керамику похожую на "мцхетскую" -
скажут, что эту керамику принесли из Грузии
это не сложно


А как их сравнивают? Какие отлиЧительные Черты?
Есть ли науЧные труды по этому поводу, где уЧеные доказывают картвельское происхождение того или иного предмета?

в музее - здесь только изделия из золота и серебра


А в сети вообще нет древних вещей?

Карта Черного моря Пэтруса Весконте. 1318 год.
Фрагмент Венецианской карты XIII в.


Ну и заЧем нам этот век?

приблизительный корень слова кулх-колх
Иначе откуда приснилось бы грекам и урартцам это слово?


Хотябы какое-то знаЧение имеет это слово на картвельском?
Потому Что все нас называют, одним словом, а мы самих себя Сакартвело.
А Эгриси откуда взялся?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2241
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Колхида

Сообщение El_mariachi » 02 мар 2011, 01:02

tmt писал(а):
Так они все Что угодно могли, но Что на самом деле?
Мне сказали Что у семитов вообще небыло такого бога как Qaldi.

Тем больше причин - не считать халдеев семитами.


Тогда кто они?
Для евреев это будет сюрпризом)
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2241
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Колхида

Сообщение El_mariachi » 02 мар 2011, 01:05

tmt
вот экспонаты


А какая датировка у них? Там вроде на немецком.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2241
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Колхида

Сообщение Tibaren » 02 мар 2011, 23:31

El_mariachi писал(а):Вопрос к Тибарену про Qaldi.
Что вы знайте на сЧет этого.

греческое χαλδαιοι – заимствованная поздней аккадской формы kaldû, которая восходит к более ранней - kašdû (ср. в др.-евр. kaŝdī, арам. kaŝdāy/kasdāy «халдей»).

Если так то версия Qaldi "халдеи" "картвелы" отпадает.

Похоже, что отпадает. Я проконсультировался у семитологов, и выясняется следующее: первична семитская форма k-ŝ-d, где /ŝ/ - т.н. латеральный сибилянт (такого звука в русском нет), который в аккадском и др.-евр. графически передаётся через š. Форма kaldû возникла позже в результате ассимиляции (озвончения) исходного латерального в соседстве со звонким смыным /d/, т.е. */ŝ/ >/l/.

El_mariachi писал(а):Мне сказали Что у семитов вообще небыло такого бога как Qaldi.

Мне сказали то же самое. Даже если и был, то семиты при заимствовании урартского теонима ḫal-di не стали бы заменять начальный [ḫ] на [k] – их фонемный инвентарь вполне способен передать этот звук.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1