Колхида

Модератор: Tibaren

Re: Колхида

Сообщение El_mariachi » 03 мар 2011, 02:52

Tibaren писал(а):
El_mariachi писал(а):Вопрос к Тибарену про Qaldi.
Что вы знайте на сЧет этого.

греческое χαλδαιοι – заимствованная поздней аккадской формы kaldû, которая восходит к более ранней - kašdû (ср. в др.-евр. kaŝdī, арам. kaŝdāy/kasdāy «халдей»).

Если так то версия Qaldi "халдеи" "картвелы" отпадает.

Похоже, что отпадает. Я проконсультировался у семитологов, и выясняется следующее: первична семитская форма k-ŝ-d, где /ŝ/ - т.н. латеральный сибилянт (такого звука в русском нет), который в аккадском и др.-евр. графически передаётся через š. Форма kaldû возникла позже в результате ассимиляции (озвончения) исходного латерального в соседстве со звонким смыным /d/, т.е. */ŝ/ >/l/.

El_mariachi писал(а):Мне сказали Что у семитов вообще небыло такого бога как Qaldi.

Мне сказали то же самое. Даже если и был, то семиты при заимствовании урартского теонима ḫal-di не стали бы заменять начальный [ḫ] на [k] – их фонемный инвентарь вполне способен передать этот звук.


Ага, спасибо оЧень интересно.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2243
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Колхида

Сообщение tmt » 03 мар 2011, 15:35

а могли семиты заимствовать эпоним халди?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Колхида

Сообщение Tibaren » 04 мар 2011, 10:28

tmt писал(а):а могли семиты заимствовать эпоним халди?

От урартов? Нет, поскольку они произносили бы его именно как Халди, а не k.ŝ.d.
Есть версия, что самоназвание халдеев восходит к легендарному предку (см. Кесед в Быт. 22:22).
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Колхида

Сообщение El_mariachi » 04 мар 2011, 16:11

Tibaren

Непонятно. Кесед современник Авраама, тогда кем был Авраам если не халдеем?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2243
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Колхида

Сообщение tmt » 04 мар 2011, 20:27

Tibaren писал(а):
tmt писал(а):а могли семиты заимствовать эпоним халди?

От урартов? (см. Кесед в Быт. 22:22).

Нет не от урартцев а от халдеев-несемитов.
Я не исключаю, что после шумера и аккада - остался народ - несемитского происхождения,
которые после семитизировались.
Семитизированные халдей сохранили эпоним,
но не имели бога Халду,
часть древних (несемитов) халдеев мигрировали в Анатолию (и в Урарту) и передали свой эпоним Карду - Картли

Такое по вашему, возможно?

Тибарен - прочтите это:
ქალდეველები (ბაბილონურად Kaldu; ებრ. כשדים-ქასდიმ; ძვ.-ბერძნ. Χαλδαίοι) — სემიტ-ბერძნ სამხრეთ ბაბილონის მკვიდრი არამეული მოდგმის ხალხი, ცხოვრობდა ქალდეს ანუ ქალდუს ქვეყანაში, რაც უძველესი ცივილიზიაციის ერთ-ერთი აკვანია სამხრეთში, ტიგროსსა და ევფრატს შორის ძვ. წ, აღ-ით VII საუკუნეში. აქ ჩამოყალიბდა ახალი ბაბილონური დინასტია მესოპოტამია. (შუამდინარეთი) ბერძნები და რომაელები დასაბამიდან იცნობდნენ ქალდეველ ასტროლოგებს, ვარსკვლავთმრიცხველებს, მოგვებს, მათი აღმოსავლური სიბრძნის სალაროს. ნეოპლატონიზმი მაღალ შეფასებას აძლევდა ქალდეველთა ორაკულს, მისნობას, მაგიას, მითოლოგიურ სამყაროს. ბერძნები ქალდეველებს ბაბილონელებად მიიჩნევდნენ. შეუძლებელია ქალდეველთა კულტურის, ენის, რაობის მიმოხილვა ძველ ქართულ ტომთა ისტორიისგან დამოუკიდებლად. ამ გარემოებას მეცნიერებამ ადრევე მიაქცია ყურადღება. (ლენორმანი და სხვა). ძალზე საგულისხმოა, რომ [საქრთველო]]ში, სვანეთში შემორჩენილია სოფელ-სიმაგრე ქალდე, აგრეთვე ცნობილი წარმართული სიმღერა ქვიან ქალდზე—იავ ქალდი. ბევრი სიტყვა და მითი გვაძლევს საფუძველს ვილაპარაკოთ ამ ძველი ცივილიზაციების კავშირსა და ნათესაობაზე. იმავე სოფელ-სიმაგრე ქალდეს მიდამოებში ვარსკვლავთმრიცხველთა გვარი დღემდეა ხალხში ცნობილი. ("ცაში ვარსკვლავებს ითვლიანო", იტყვიან სოფ. ქალდეს მახლობელი ლალხორის მკვიდრთა გვარზე). " კვირის" სვანური სახელია "ნაგაზი" — ნამგზავრი, გზაგავლილი, რაც ზოდიაქოს გზაზე მნათობის გავლაზე მეტყველებს. ასევე თქმები : "ბედნიერ ვარსკვლავზეა დაბადებული", " ეტლიანია", "გზიანია", ვარსკვლავებს ეთამაშება" (ლამაზ ქალზე).ზოგი ავტორი ქალდეველებს ქურთთა წინაპრებად მიიჩნევდა, მაგრამ ეს არაა მართებული და არც რა საბუთი არსებობს საამისო. უფრო სწორი დასკვნით, ესაა ქართი, ქორთუ, კართუხი, ქართველი, იგივე ქალდე. ასეა დარჩენილი ტოპონიმიკაში, მითებში, ფოლკლორში, წერილობით წყაროებში, ტრადიციაში, ფაქტებში. ქალდე, ქალდეა, ჰალდეა, მთვარის ღმერთია (ბაბილონური მითოლოგიით) ქალდური სამების პირველი წევრია (ვანის წარწერებში), მეორე წევრი შეესიტყვებოდა ასურთა ბინს (ცას, სვანურად "მშვილდს"). და მაშასადამე მზეს. მეცნიერთა ვარაუდით, აქედან წარმოებული ქალდეველი ქართველის სინონიმია: ორივე მთვარის შესატყვისია. ქალდეა, ქართი, სვანურად "თბილისია", იგივე "ქალდის" ქართული ფორმა. უფრო სარწმუნოა მეორე ცოცხალი საბუთი. მთვარის ღვთაებას ქალდის ძველ ქართულში მრავალი შესატყვისი მოეძებნება, კერძოდ სვანურში: სოფელ ქალდე (ხალდე) დღესაც კლდე-სოფელია სვანეთში და იქ მროკავი, მძლავრი მამაკაცების გუნდი დღესაც მღერის წარმართულ ჰიმნს: "იავ ქალდი და ბებუცია..." უთუოდ მთვარის ჰიმნია. ძველი ქართული გვარი ქალდანი დღესაც ცოცხალია. ქალდეველთა ტომობრივ სახელში ალბათ ისმის "ქალ, ქალი", რაც შუმერულადაც ქალს ნიშნავდა. მეორე ნაწილში ზოგი მკვლევარი ხედავს დევს, ე.ი. "ქალდეველი". "ქალდევის" შესატყვისი გამოდის, რაც აღმოსავლურ მითებში სრულიად ბუნებრივია, მათ შორის, ქართულშიც.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Колхида

Сообщение Tibaren » 05 мар 2011, 22:37

tmt писал(а):Нет не от урартцев а от халдеев-несемитов.
Я не исключаю, что после шумера и аккада - остался народ - несемитского происхождения,
которые после семитизировались.
Семитизированные халдей сохранили эпоним,
но не имели бога Халду,
часть древних (несемитов) халдеев мигрировали в Анатолию (и в Урарту) и передали свой эпоним Карду - Картли

Такое по вашему, возможно?

Как уже отмечалось выше, в семитских первична форма k.ŝ.d, а kaldu – поздняя семитская фонетическая вариация, то есть если кто-то и мигрировал, то это были уже семиты. Вообще, я не верю в эти натяжки карт-кард-калд и т.д.

ქალდეველთა ტომობრივ სახელში ალბათ ისმის "ქალ, ქალი", რაც შუმერულადაც ქალს ნიშნავდა.

В шумерском нет такого слова kal в значении «женщина». :) Есть gala, имеющее несколько иное значение: "female genitals, vulva".

С наступающим!
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Колхида

Сообщение El_mariachi » 24 авг 2011, 23:23

Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2243
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Колхида

Сообщение El_mariachi » 03 апр 2014, 15:15

На аукционе Кристис выставлен колхидский топор 9 века до н.э.

http://www.christies.com/lotfinder/lot/ ... ID=1894358
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2243
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Колхида

Сообщение Анкх » 03 апр 2014, 18:11

В Эрмитаже, если я не путаю, есть целый зал, посвященный археологии Кобанской культуры.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Колхида

Сообщение Арсений » 18 апр 2014, 21:54

Тенгиз Гудава расшифровывает слово "халдей" как "умеющий считать". Еще сто лет назад умеющего читать человека можно было считать "священнодействующим" (в просторечии колдуном-халдеем-эти слова похожи). Кроме того, археология накопила много данных против мнения о том, что родина Авраама это Ур в низовьях Евфрата. При внимательном прочтении Библии выясняется, что родина Авраама это окрестности Харрана. Скорее всего это Урфа, находящаяся в 60 км от него. В этом городе есть пещера, почитаемая мусульманами в качестве места рождения Авраама .

"Небывалые смысловые перипетии, связанные со словом "халдеи", в полной мере раскрываются при анализе самого этого слова.
В Библии "халдей" - Kasdiy kas-dee' и означает это слово буквально "разрыхлитель почвы", "тот кто боронит почву", "пахарь". Скорее всего это указывает на земледельческий характер Араты-Халдеи, где уже Ной возделывал землю и сажал виноградник.
Шумерский смысл KAS-DI еще более интересен.
kas7, ka9 - означает "счет", "вычитание", "владение", "учет" и напрямую связано с аккадским ksp kaspu - "серебро, деньги" и nikkassu, nikkâsu, nîkâsu, nîkâssu - "счет", "подсчет", "итог"; "содержание"; "состояние"; "имущество", а qaqqad kaspi - "капитал". ( http://www.netslova.ru/gudava/sumer/gl2.html)

"Тщательные расследования, в особенности раскопки двух последних десятилетий, практически доказали, что Авраам вообще не мог быть жителем шумерской столицы. Это противоречило бы всем библейским описаниям образа жизни патриарха: Авраам - житель шатров, он кочует со своими стадами от пастбища к пастбищу, от колодца к колодцу. Он живет не как обитатель большого города - у него типичная жизнь кочевника.
Как мы увидим, история библейских патриархов переходит из области туманных неясностей в историческую плоскость лишь по мере продвижения к северу "Плодородного полумесяца"." (http://www.scienceandapologetics.org/text/365_1_2.htm )

Авраам хотя и был «стар, на склоне дней», не страдал склерозом и наверняка помнил, что родился в Уре Халдейском, и если он послал раба «в Арам-Наарим, в город Нахора» «на землю мою и на родину мою», то, значит, «город Нахора» и Ур Халдейский распологались в одной местности.
Выше приводилась выдержка из книги Леннарта Мёллера «Дело об исходе», из которой выяснилось, что в райне города Урфы имеются топонимы, имеющие прямое отношение к семье Авраама. Но к ним следует добавить ещё и такие: город Синар в сотне километров северо-восточнее Урфы, гора Немрут и сохраняющий активность вулкан Немрут, также расположенные в Восточной Турции. Так что, если «первоначальное название по крайней мере известной части Халдеи было Сеннаар», то Халдея начиналась в Северной Месопотамии и, значит, Ур в Северной Мессопотамии не
только мог, но и должен был называться «халдейским».
Дело в том, что определение «халдей» является указателем не этнической, а религиозной принадлежности (подобно «христианин» «мусульманин»), то есть «халдейство» есть форма вероисповедания, и халдеи – это те, кто поклонялись множеству богов, главным из которых был бог Халду (или Калду)19.(http://www.darial-online.ru/2013_6/gaisinsky.shtml )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Колхида

Сообщение Tibaren » 19 апр 2014, 08:01

Арсений писал(а):Тенгиз Гудава расшифровывает слово "халдей" как "умеющий считать".

Это неверно. Вот наиболее полный на сегодняшний день свод шумерского лексикона пенсильванского университета:
http://psd.museum.upenn.edu/epsd1/nepsd-frame.html
"Считать" по-шумерски niĝŠID.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Колхида

Сообщение Арсений » 26 апр 2014, 16:25

Расшифровывая kas7 ,Тенгиз Гудава, возможно, и исходил из того, что это счет, а не расчет.

See ETCSL: niĝ2-kas7=account; niĝ2-šid=calculation. (http://psd.museum.upenn.edu/epsd1/nepsd-frame.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Колхида

Сообщение Tibaren » 04 май 2014, 03:45

Арсений писал(а):Расшифровывая kas7 ,Тенгиз Гудава, возможно, и исходил из того, что это счет, а не расчет.
See ETCSL: niĝ2-kas7=account; niĝ2-šid=calculation. (http://psd.museum.upenn.edu/epsd1/nepsd-frame.html )

На страничке
http://psd.museum.upenn.edu/epsd1/nepsd-frame.html
приведена подробная информация о временной привязке, частотности и исходной семантике данного слова.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Колхида

Сообщение Арсений » 06 май 2014, 21:35

Для account есть два варианта, причем, частота применения первого из них намного выше, а вариант kas7 приведен дополнительно в самой последней строчке этой страницы без указания частоты (http://psd.museum.upenn.edu/epsd1/nepsd-frame.html ).

[1] niĝ2-ŠID (nig2-ŠID, nig2-ka9)
[2]niĝ2-ŠID-ma (nig2-ka9-ma)

Однако, например, John A. Halloran не отказывается от kas7.

Sumerian Lexicon, Version 3.0 1 by John A. Halloran
“níñ-kas7/ka9[ŠID]: account; accounting; result (of a mathematical operation or calculation) (from Akk. nikkassu , 'deduction', from nakaasu , 'to cut off').
níñ-ka9-ak: balanced account ('account' + 'made').” ( http://www.museumaconicoparanaense.com/ ... 20(Lexicon).doc )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Колхида

Сообщение Tibaren » 06 май 2014, 22:02

Арсений писал(а):Для account есть два варианта, причем, частота применения первого из них намного выше, а вариант kas7 приведен дополнительно в самой последней строчке этой страницы без указания частоты

Там приведены датировки. Они вам ни о чём не говорят?

Однако, например, John A. Halloran не отказывается от kas7.)

Кстати, не последняя фигура в шумерологии..
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2