Этимология названий днепровских порогов

Модератор: Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Mahmut » 08 май 2011, 09:04

thor писал(а):Отлично - и после этого Вы будете и дальше утверждать, что аланская версия является единственно верной и возможной? Не сомневаюсь, что можно сыскать и иные объяснения названиям порогов - да хоть на суахили, готтентоттском, кафрском или малоэлам... :lol: :lol: :lol:

На скандинавском (как и на славянском) точно не получается - это принципиально. Посему: норманскую этимологию в топку, вместе с 200-летним словоблудием "о прозрачной скандинавской этимологии"...
Насчёт балтов: это коренные жители Верхнего Приднепровья - до полной славянизации могли использовать те же слова, что иранцы, но искажённые в балтском языке (или наоборот). Наконец, если "росами-русами" именовалось просто дославянское население Руси, то эти топонимы могли толковаться на древних вымирающих языках (мб даже на неком смешанном койне) более-менее сходно.
При ближайшем рассмотрении: то что труднее объяснить на аланском легко объясняется балтским и наоборот... и, наконец, двойная система наименований позднее отразилась в разделении днепровских порогов на 2 вида: пороги и заборы...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение thor » 08 май 2011, 14:38

Ага, ну да, как же я мог забыть, балты в районе днепровских порогов, как же, как же, много их там, имя им легион... :lol: :lol: :lol:
Изображение
Изображение
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Mahmut » 08 май 2011, 14:57

thor писал(а):Ага, ну да, как же я мог забыть, балты в районе днепровских порогов, как же, как же, много их там, имя им легион... :lol: :lol: :lol:

Не понял йумора..Изображение.. славяне в районе порогов не жили, но считали нужным обозначать их своими именами - это ж важный торговый путь на юга...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Sarmat » 08 май 2011, 15:05

thor писал(а):Отлично - и после этого Вы будете и дальше утверждать, что аланская версия является единственно верной и возможной? Не сомневаюсь, что можно сыскать и иные объяснения названиям порогов - да хоть на суахили, готтентоттском, кафрском или малоэлам... :lol: :lol: :lol:

есть еще венгерская версия, и тоже вполне ничего. впрочем с учетом известных контактов венгров с аланами, то ничего в ней так ужи и экзотического нет.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение thor » 08 май 2011, 20:15

Mahmut писал(а):
thor писал(а):Ага, ну да, как же я мог забыть, балты в районе днепровских порогов, как же, как же, много их там, имя им легион... :lol: :lol: :lol:

Не понял йумора..Изображение.. славяне в районе порогов не жили, но считали нужным обозначать их своими именами - это ж важный торговый путь на юга...


Ага, аланы великие мореходы, первооткрыватели и осваиватели торгового пути "из ... (слово непроизносимое) в греки", они, преодолевая пороги на своих суднах, и дали им названия... :lol: :lol: :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение thor » 08 май 2011, 20:17

Sarmat писал(а):
thor писал(а):Отлично - и после этого Вы будете и дальше утверждать, что аланская версия является единственно верной и возможной? Не сомневаюсь, что можно сыскать и иные объяснения названиям порогов - да хоть на суахили, готтентоттском, кафрском или малоэлам... :lol: :lol: :lol:

есть еще венгерская версия, и тоже вполне ничего. впрочем с учетом известных контактов венгров с аланами, то ничего в ней так ужи и экзотического нет.



Вот еще и венгерская версия появилась! Уже не смешно...
P.S. Кстати, а сколько там, в районе порогов, аланов-мореходов было к начале IX в.? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Mahmut » 08 май 2011, 21:11

thor писал(а):P.S. Кстати, а сколько там, в районе порогов, аланов-мореходов было к начале IX в.? :(

Это тоже шутки юмора такие?... По КБ в районе порогов росы не жили - сидели себе к Киаове... а что Вас смущает в аланах, ездящих со славянами на славянских моноксилах-насадах? Или не слышали о маврах и арабах, рассекающих в ту же эпоху по морям вместе со своими согражданами из портовых городов в куда более дальних и лихих экспедициях по морям и океанам, чем малозаметные росы? (тока не надо разводить фоменковщину по типу: "скандинавы ходили по морям, русы ходили по морям, скандинавы совершали грабительские набеги, русы совершали грабительские набеги, значит русы - скандинавы", мы ж не делаем вывод, что русы - арабы, из того, что по ибн-Хордадбеху русские купцы по восточным странам разъезжали на верблюдах)
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

1

Сообщение Mahmut » 10 май 2011, 13:28

thor писал(а):
Mahmut писал(а):Вы описываете поведение "современных историков", провозглашающих положения "норманской теории" единственно верными и "клеймящих" всех несогласных "ненаучными" последователями Ломоносова и ужжастных софков. При ближайшем рассмотрении "единственно научная" ГИПОТЕЗА основана на соплях и на фоменкоидных сопоставлениях по аналогии (типа Русь появилась в "эпоху викингов" значит "русы = викинги", можно продолжить: в 9-м веке появились гос-ва Моравия, Польша, Волжская Бугария ваааще на "Великом Волжском пути", активная завоевательная политика Святополка Моравского или Болеслава 1 Храброго Польского аккурат приходятся на "эпоху викингов"... поводами привязать Русь к викингам стали переселенческая книжная легенда вставного характера из ПВЛ, написанной в 1-й половине 12 века и изолированное связывание послов малоизвестных росов с малоизвестными свеонами в БА 839 г. - дальше всё подгонялось под готовую "теорию" - типичная фоменковщина)


Ну, знаете ли, уважаемый, это вообще ни в какие ворота не лезет. Извините, но что бы делать такие громогласные заявления, нужно иметь для этого соответствующие основания, и весьма серьезные. Я уже приводил цитату Зализняка о профессионализме и любительстве (при этом отмечу, я вовсе не против любительства, поскольку есть такие "любители", которые некоторым "дохтурам" с корочками большую фору могут дать), так вот - прежде чем и дальше выслушивать Ваши подобные заявления, я хотел бы ознакомиться со списком Ваших научных работ, в которых Вы аргументированно (как это принято в научном мире) подвергаете разгромной критике того же Петрухина, Мельникову и других "норманнистов", а они признаю свои ошибки и соглашаются с Вами и и высказанной Вами точкой зрения (и неплохо было бы почитать Ваш автореферат - хотя бы кандидатской. Извините еще раз, но ничего личного - только бизнес, в научном мире принято действовать именно так).

У меня по этой теме нет никаких публикаций, тем более критики Мельниковой или Петрухина, с которой бы они согласились. У них тоже есть немало интересных идей... я вообще-то о другом: "норманская теория" выросла с нуля на фоменкоидных "методиках", типа сопоставления по аналогии и дальнейшего притягивания данных под готовую "теорию". Пример с порогами самый выразительный: 200 лет свистят об их "прозрачной скандинавской" этимологии, а "прозрачность"-то липовая. "Смеющийся порог" вообще музыка - ни в чём себя этимологи не ограничивают, лишь бы добиться сходства по-созвучию.... при таких неограниченных этимологиях действительно можно хоть на суахили. Вот, например, могу по-славянски прочитать Улворси (сканд. holmforsi - типичная с трудом натянутая туфта в дательном падеже, букв. "островок быстрине", fors в др.шведском это не "водопад", а - "поток, быстрина", "речным порогом" он стал только в последние 200 лет, др.шв. "водопад" - foss): улъ - "водосток" (чеш., болг., срб.-хрв.), бързый - "быстрый", "Быстрый Водосток" - для порога очень даже неплохое название...

thor писал(а):А пока этого нет - извините, но я буду считать Вас фриком, каких ныне немало развелось на Руси святой (или уже не святой?)...

Как это Вы быстро ярлык нашли, при этом никак не опровергнув моей этимологической гипотезы...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Mahmut » 12 май 2011, 16:57

Забавную вещь нашёл в аглицкой вике:
http://en.wikipedia.org/wiki/Trade_rout ... the_Greeks
в табличке с названиями порогов:
"Tavolzhanskij Vǐruchi, ‘laughing’, Βερουτζη Hlæjandi, ‘laughing (ref. noise of water)’, Λεαντι"
Оба-на!!! Оказывается "виручи" это по-славянски "смех"!!! LOL
И эту дуру (статью из аглицкой выки) перевели на несколько языков - то есть растиражировали по миру....
вот она отрыжка "современной науки" - "смеющийся водопад" ржёт над наукой в полной мере.
Имена напёрсточников тоже не мешало бы знать, но там только ссылко на лондонское издание - pp 172-174, "Russian and the Slavonic Languages", by W.J.Entwistle and A.Morison, publ. Faber & Faber, 1949 & 1969, которое у меня отсуствует - поэтому проверить не могу.
Последний раз редактировалось Mahmut 18 мар 2012, 20:46, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Tibaren » 14 май 2011, 13:17

Mahmut писал(а):Обновлённая предварительная версия:

В целом интересно и порой убедительно. Будучи нейтральным лицом и не настаивая на верности/неверности различных версий, отмечу по ходу несколько моментов:
Осет. хъыр, хурæ - "крупный песок, галька, гравий" предположит. связано с корнями -xur- (læxuryn - крупно молоть) и -xor, -xwar (жæххор, жæххуар - крупный песок), или происходит от wyr, uræ (галька, галечник) c протетическим хъ, х, то есть исходное х-uræ

А что это за протетический /х/ в осетинском?

Γελανδρι. Композит Γελ- вероятно родственен ирон. хæл-хæл - "шум воды,

Непонятна передача исходного /х/ в виде греч. /γ/, и последующее привлечение «славянского созвучного названия» кажется натяжкой.

слова дор, дур, тъæрæ В.И. Абаев относит к древнейшим заимствованиям из кавказских, но из-за отсуствия зафиксированных ожидаемых форм в мегрельском и чанском, оставляет этот вопрос на уровне предположений

Дело в том, что схожие формы есть не в картвельских, а в восточнокавказских, ср. нахск. tarx, агульск. dahar, хиналуг. dahar «скала»; аварск. ṭurč:i, лак. ṭurš:i «камешек».

из аланского Айф(с)ар, где фсар - "нижняя челюсть", ай - вероятно приставка, указывающая на большой размер (ср. ирон. суф. -ой - указывающий на сильную степень какого-либо признака),

Не очень понятно, почему суффикс перешел в начальную позицию.

Утрата "с" в сочетании "фс" Αειφαρ < Айф(с)ар аналогична зафиксированной в "Теогонии" византийского автора Иоанна Цеца (XII в.): аланск. φάρνετζ (αίσχύνεσαι) - осет. ф(с)арм неци (не стыдно).

Аналогия не совсем корректна, поскольку в «теогонийской» форме имеем /φ/ в начальной позиции.
...
Ну и постулирование на основе имеющихся скудных и порой противоречивых данных существования «росского» языка или диалекта с описанием его грамматических особенностей представляется несколько преждевременным…
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Mahmut » 14 май 2011, 17:54

Tibaren писал(а):
Осет. хъыр, хурæ - "крупный песок, галька, гравий" предположит. связано с корнями -xur- (læxuryn - крупно молоть) и -xor, -xwar (жæххор, жæххуар - крупный песок), или происходит от wyr, uræ (галька, галечник) c протетическим хъ, х, то есть исходное х-uræ

А что это за протетический /х/ в осетинском?

Нормальный иранский протетический "х", используемый перед гласными в начале слов. Переход х -> хъ чаще регистрируется в иронских говорах, видимо из-за более сильного тюркского влияния (фонема хъ=q заимств. из тюрк.), но и дигорских имеет место быть.

Tibaren писал(а):
Γελανδρι. Композит Γελ- вероятно родственен ирон. хæл-хæл - "шум воды,

Непонятна передача исходного /х/ в виде греч. /γ/, и последующее привлечение «славянского созвучного названия» кажется натяжкой.

Информатор говорил на славянском языке и перевод Γελανδρι дал со славянского языка, то есть вероятнее всего, что первый композит (Γελ-) он произносил, как славянское "гъл(к)ъ" (варианты "гълъ" отмечены в др.русск.письменности Срезневским наряду с "гълкъ" - значение "шум").

Tibaren писал(а):
слова дор, дур, тъæрæ В.И. Абаев относит к древнейшим заимствованиям из кавказских, но из-за отсуствия зафиксированных ожидаемых форм в мегрельском и чанском, оставляет этот вопрос на уровне предположений

Дело в том, что схожие формы есть не в картвельских, а в восточнокавказских, ср. нахск. tarx, агульск. dahar, хиналуг. dahar «скала»; аварск. ṭurč:i, лак. ṭurš:i «камешек».

Вполне возможно. У Абаева в качестве аналогов приводятся только чечен. и ингуш. формы (t'uld, t'olg), историю звука [r] для дагест. языков я не знаю. По фонет. соображениям Абаев считает осет. dur, dor древнейшим заимствованием из кавказских. Пребывание алан в североказвказских степях фиксируется с I века, по армянским хроникам аланы неоднократно переходили Кавказский хребет уже в I - IV вв., то есть ещё до гуннов, после гуннов пребывание алан в горах уже не вызывает сомнений, до VIII в. аланы достаточно долго контактировали с носителями кавказских языков. Характерно, что мигрировавшие на Донец и Оскол аланы (СМК) принесли с собой технику строительства крепостей, уместную для сейсмоопасных и горных районов.

Tibaren писал(а):
из аланского Айф(с)ар, где фсар - "нижняя челюсть", ай - вероятно приставка, указывающая на большой размер (ср. ирон. суф. -ой - указывающий на сильную степень какого-либо признака),

Не очень понятно, почему суффикс перешел в начальную позицию.

Суффиксы происходят от самостоятельных слов, в древних скифо-сарматских была тенденция к словобразованию при помощи префиксов (ранее тех же самостоятельных слов чаще служебных). Абаев (на мой взгляд справедливо) рассматривает широкое употребление приставок в вост.-славянских, как продолжение и развитие этой (скифо-сарматской по происхождению) тенденции. В осетинском, однако, пошло развитие более полно словообразования при помощи суффиксов - по сравнению с аланским (и прочими сарматскими) это скорее новация. Поэтому использование др.ир. самостоятельного слова "ай" (прототипа суф. -ой) в начальной позиции в языке Х века вполне вероятно. Фактически предполагается обычно словосложение.

Чесно говоря, я склоняюсь к другой этимологии "Айфара" - не столь красочной, но более точной:
Осет. æfsæryn, æfsærst, æfsærun, æfsarst, æfsard - "набивать, напихать (что-либо), напирать, наступать (ногой), попирать". От др.ир. *spar- - основные значения "наступать, попирать, пихать" и тд, восходящего к и.-е. *sp(h)er- (Абаев., т.1, С. 483). Собственно "насыщение, сытость" в осетинском - fsis, æfses, что возводят к *spaisa- и сближают с осет. fsadyn - "насыщть". Значение "набивать, напихать" сближается с значением "насыщаться", напр. в широко распространённом выражении "набить брюхо", т.е. "насытиться". Отрицательные частицы в осет. æ-, næ-, æn- поэтому "ненабиваемый" (в значении "ненасытный") по-алански могло выглядеть *afsar, *nafsar, *anfsar, что при прямом переводе на славянский закономерно дало бы Неясыть ("ненасытный"). Возможно также народное сближение (по созвучию) значений *afsar - "ненабиваемый" с *afsar - "челюсть" или *ajfsar - "великая (нижняя) челюсть".

Tibaren писал(а):
Утрата "с" в сочетании "фс" Αειφαρ < Айф(с)ар аналогична зафиксированной в "Теогонии" византийского автора Иоанна Цеца (XII в.): аланск. φάρνετζ (αίσχύνεσαι) - осет. ф(с)арм неци (не стыдно).

Аналогия не совсем корректна, поскольку в «теогонийской» форме имеем /φ/ в начальной позиции.

Думаю, здесь зависит не от начальной или средней позиции, а от влияния гласных разного качества. В той же "Теогонии":
μέσφιλι χσινά - ме ’фсийни ’хсийнæ (супруга-хозяйка моего господина)
μέσφιλι καιτζ - (ме) ’фсийни, кæци (супруги-хозяйки, которая)
здесь "σφ" передаёт то же, что в осет. "фс" перед сильной гласной [i] (впрочем мб "σφ" отображает нереализованную метатезу sfi- > fsi- перед гласной [i]), а в φάρνετζ - [a] скорее слабая [æ], из-за которой ослабленно звучит и предыдущий согласный [s], ведь φάρνετζ выглядит, как составное слово (букв. "стыда-нет") в котором закономерно ослабление a > æ. В осет. ирон. æfsærst (набивать, напихивать) тоже видим слабую [æ] (впрочем чередующуюся по разным говорам с сильной [а] в дигор. æfsarst) - если в росском диалекте была реализована и закреплена именно гласная вроде слабой [æ] (например, из-за преимущественного употребления корня fsar- в качестве глагольной основы), то отбражение "фс" в греческом должно пойти тем же путём, что в случае с φάρνετζ.

Tibaren писал(а):Ну и постулирование на основе имеющихся скудных и порой противоречивых данных существования «росского» языка или диалекта с описанием его грамматических особенностей представляется несколько преждевременным…

Дак я ничего и не постулирую. Пока что гипотеза "росского" диалекта аланского языка хорошо объясняет граматически оправданные окончания -и у росских топонимов (назв. порогов Улворси - "остров преграды" (р.п), Геландри - "шум преграды" (опять р.п.), но Варуфорос - "широкий порог" (им. п.)), аналогичные осет. -ы для род. падежа, имеющему исконноиранское происхождение (-ahja > -e > -y). Для других языковых групп (балтских, германских, славянских, финно-угорских, тюркских) это соответствие не реализуется.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Nehbcn » 01 июн 2011, 23:19

Mahmut писал(а):
thor писал(а):Ага, ну да, как же я мог забыть, балты в районе днепровских порогов, как же, как же, много их там, имя им легион... :lol: :lol: :lol:

Не понял йумора..Изображение.. славяне в районе порогов не жили, но считали нужным обозначать их своими именами - это ж важный торговый путь на юга...


Обозначать на сарматском? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Mahmut » 02 июн 2011, 11:49

Nehbcn писал(а):
Mahmut писал(а):
thor писал(а):Ага, ну да, как же я мог забыть, балты в районе днепровских порогов, как же, как же, много их там, имя им легион... :lol: :lol: :lol:

Не понял йумора..Изображение.. славяне в районе порогов не жили, но считали нужным обозначать их своими именами - это ж важный торговый путь на юга...


Обозначать на сарматском? :shock:

Почему на сарматском, вот же славянские названия по Константину: Не-съпи (Ессупи), Островьный-прагъ (Островунипрах), Гълъ-ядръ (Геландри), Неясыть (Неасит), Въльный-прагъ (Вулнипрах), Вьручий (Верутзи), Не-бръзый (Напрези). А на каком-то мб сарматском или аланском наречии их называли росы (русы)...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Этимология названий днепровских порогов

Сообщение Analogopotom » 06 июн 2011, 16:23

Этимология выделена из "Норманской проблемы".
Возможно, позже эта тема будет перенесена в Вопросы языкознания
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Mahmut » 12 июн 2011, 11:20

Sarmat писал(а):есть еще венгерская версия, и тоже вполне ничего. впрочем с учетом известных контактов венгров с аланами, то ничего в ней так ужи и экзотического нет.

От оно:
Эссупи - Eso-hab, Eso-ub - падающая вода (водопад), eso - падающий, hab/ub - вода
Оулворси - Hullo-forras - низвергающийся водяной вал, hull - низвергаться, падать вниз, hullo - низвергающийся, forras - водяной вал, Ulu-forras - речной водяной вал, olu/ulu - река.
(Волборзъ - р. приток Нарева (Мазовия) уп. 1192, Волборзовъ - боярин Новг. (Воскр. л. 1268), Воиборзовичъ (новг. л. 1263))
Геландри - Hullam-toro (Гуламтёрё/Гъландърё - ударение на последнем слоге, звук "у" краткий, сочетание -мт- переходит в -нд- в результате взаимодействия "т" с предыдущим сонарным - происходит озвончение, в "тёрё" первый гласный краткий, второй долгий и ударный) - разбивающий волны, hullam - волна, toro - разбивающий, ударяющий, бъющий.
Аифар - Hеja-var - замок/ущелье коршуна, heja - коршун, var - замок, ущелье, узкий проход.
Вароуфорос - Varr-forras - порог (водяной вал) разлива, Var - река Днепр у гуннов (у мадьяр вероятно то же, что Варух), ar/arr - разлив, течение, наводнение, forras - водяной вал, *порог.
Леанти - Langy (читается Ляндь, первая гласная долгая) - кипящий, варение/кипение (воды), langyit - разогревать, воспламенять, варить.
Строувоун - Osztoveren (обе гласные "о" краткие) - худой, тощий.

(подробнее см. Юргевич В. О мнимых норманских именах в русской истории. Одесса, 1866.)

Семантика тут хромает на обе ноги, правда не больше, чем в норманнском варианте.
"forras - водяной вал" - значение "порог" под звёздочкой, хотя (как что-то вроде "водопад") не хуже сканд. fors.
Langy - читается Ляндь, первая гласная долгая - кипящий, варение/кипение (воды). Переход мягкой g' > d' в венгерском произошёл под влиянием славянской фонетики, сомнительно наличие этого влияния во время проживания мадьяр в Причерноморье (разве что от уличей и тиверцев?). Потом греч. βρασμα (νερου) всё-таки "кипение" стало обозначать довольно поздно (почти уже в новогреч.), а источник всё-таки 10 века, и здесь точнее "кручение, верчение, вихрение" (ср. напр. др.греч. βρασματιας - "вихревой, вертящийся, крутящийся", при βρυω - "бурлить, кипеть"), что подтверждается и слав. "вьручий".
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1