Страница 2 из 4

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

СообщениеДобавлено: 08 май 2011, 09:04
Mahmut
thor писал(а):Отлично - и после этого Вы будете и дальше утверждать, что аланская версия является единственно верной и возможной? Не сомневаюсь, что можно сыскать и иные объяснения названиям порогов - да хоть на суахили, готтентоттском, кафрском или малоэлам... :lol: :lol: :lol:

На скандинавском (как и на славянском) точно не получается - это принципиально. Посему: норманскую этимологию в топку, вместе с 200-летним словоблудием "о прозрачной скандинавской этимологии"...
Насчёт балтов: это коренные жители Верхнего Приднепровья - до полной славянизации могли использовать те же слова, что иранцы, но искажённые в балтском языке (или наоборот). Наконец, если "росами-русами" именовалось просто дославянское население Руси, то эти топонимы могли толковаться на древних вымирающих языках (мб даже на неком смешанном койне) более-менее сходно.
При ближайшем рассмотрении: то что труднее объяснить на аланском легко объясняется балтским и наоборот... и, наконец, двойная система наименований позднее отразилась в разделении днепровских порогов на 2 вида: пороги и заборы...

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

СообщениеДобавлено: 08 май 2011, 14:38
thor
Ага, ну да, как же я мог забыть, балты в районе днепровских порогов, как же, как же, много их там, имя им легион... :lol: :lol: :lol:
Изображение
Изображение

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

СообщениеДобавлено: 08 май 2011, 14:57
Mahmut
thor писал(а):Ага, ну да, как же я мог забыть, балты в районе днепровских порогов, как же, как же, много их там, имя им легион... :lol: :lol: :lol:

Не понял йумора..Изображение.. славяне в районе порогов не жили, но считали нужным обозначать их своими именами - это ж важный торговый путь на юга...

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

СообщениеДобавлено: 08 май 2011, 15:05
Sarmat
thor писал(а):Отлично - и после этого Вы будете и дальше утверждать, что аланская версия является единственно верной и возможной? Не сомневаюсь, что можно сыскать и иные объяснения названиям порогов - да хоть на суахили, готтентоттском, кафрском или малоэлам... :lol: :lol: :lol:

есть еще венгерская версия, и тоже вполне ничего. впрочем с учетом известных контактов венгров с аланами, то ничего в ней так ужи и экзотического нет.

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

СообщениеДобавлено: 08 май 2011, 20:15
thor
Mahmut писал(а):
thor писал(а):Ага, ну да, как же я мог забыть, балты в районе днепровских порогов, как же, как же, много их там, имя им легион... :lol: :lol: :lol:

Не понял йумора..Изображение.. славяне в районе порогов не жили, но считали нужным обозначать их своими именами - это ж важный торговый путь на юга...


Ага, аланы великие мореходы, первооткрыватели и осваиватели торгового пути "из ... (слово непроизносимое) в греки", они, преодолевая пороги на своих суднах, и дали им названия... :lol: :lol: :lol:

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

СообщениеДобавлено: 08 май 2011, 20:17
thor
Sarmat писал(а):
thor писал(а):Отлично - и после этого Вы будете и дальше утверждать, что аланская версия является единственно верной и возможной? Не сомневаюсь, что можно сыскать и иные объяснения названиям порогов - да хоть на суахили, готтентоттском, кафрском или малоэлам... :lol: :lol: :lol:

есть еще венгерская версия, и тоже вполне ничего. впрочем с учетом известных контактов венгров с аланами, то ничего в ней так ужи и экзотического нет.



Вот еще и венгерская версия появилась! Уже не смешно...
P.S. Кстати, а сколько там, в районе порогов, аланов-мореходов было к начале IX в.? :(

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

СообщениеДобавлено: 08 май 2011, 21:11
Mahmut
thor писал(а):P.S. Кстати, а сколько там, в районе порогов, аланов-мореходов было к начале IX в.? :(

Это тоже шутки юмора такие?... По КБ в районе порогов росы не жили - сидели себе к Киаове... а что Вас смущает в аланах, ездящих со славянами на славянских моноксилах-насадах? Или не слышали о маврах и арабах, рассекающих в ту же эпоху по морям вместе со своими согражданами из портовых городов в куда более дальних и лихих экспедициях по морям и океанам, чем малозаметные росы? (тока не надо разводить фоменковщину по типу: "скандинавы ходили по морям, русы ходили по морям, скандинавы совершали грабительские набеги, русы совершали грабительские набеги, значит русы - скандинавы", мы ж не делаем вывод, что русы - арабы, из того, что по ибн-Хордадбеху русские купцы по восточным странам разъезжали на верблюдах)

1

СообщениеДобавлено: 10 май 2011, 13:28
Mahmut
thor писал(а):
Mahmut писал(а):Вы описываете поведение "современных историков", провозглашающих положения "норманской теории" единственно верными и "клеймящих" всех несогласных "ненаучными" последователями Ломоносова и ужжастных софков. При ближайшем рассмотрении "единственно научная" ГИПОТЕЗА основана на соплях и на фоменкоидных сопоставлениях по аналогии (типа Русь появилась в "эпоху викингов" значит "русы = викинги", можно продолжить: в 9-м веке появились гос-ва Моравия, Польша, Волжская Бугария ваааще на "Великом Волжском пути", активная завоевательная политика Святополка Моравского или Болеслава 1 Храброго Польского аккурат приходятся на "эпоху викингов"... поводами привязать Русь к викингам стали переселенческая книжная легенда вставного характера из ПВЛ, написанной в 1-й половине 12 века и изолированное связывание послов малоизвестных росов с малоизвестными свеонами в БА 839 г. - дальше всё подгонялось под готовую "теорию" - типичная фоменковщина)


Ну, знаете ли, уважаемый, это вообще ни в какие ворота не лезет. Извините, но что бы делать такие громогласные заявления, нужно иметь для этого соответствующие основания, и весьма серьезные. Я уже приводил цитату Зализняка о профессионализме и любительстве (при этом отмечу, я вовсе не против любительства, поскольку есть такие "любители", которые некоторым "дохтурам" с корочками большую фору могут дать), так вот - прежде чем и дальше выслушивать Ваши подобные заявления, я хотел бы ознакомиться со списком Ваших научных работ, в которых Вы аргументированно (как это принято в научном мире) подвергаете разгромной критике того же Петрухина, Мельникову и других "норманнистов", а они признаю свои ошибки и соглашаются с Вами и и высказанной Вами точкой зрения (и неплохо было бы почитать Ваш автореферат - хотя бы кандидатской. Извините еще раз, но ничего личного - только бизнес, в научном мире принято действовать именно так).

У меня по этой теме нет никаких публикаций, тем более критики Мельниковой или Петрухина, с которой бы они согласились. У них тоже есть немало интересных идей... я вообще-то о другом: "норманская теория" выросла с нуля на фоменкоидных "методиках", типа сопоставления по аналогии и дальнейшего притягивания данных под готовую "теорию". Пример с порогами самый выразительный: 200 лет свистят об их "прозрачной скандинавской" этимологии, а "прозрачность"-то липовая. "Смеющийся порог" вообще музыка - ни в чём себя этимологи не ограничивают, лишь бы добиться сходства по-созвучию.... при таких неограниченных этимологиях действительно можно хоть на суахили. Вот, например, могу по-славянски прочитать Улворси (сканд. holmforsi - типичная с трудом натянутая туфта в дательном падеже, букв. "островок быстрине", fors в др.шведском это не "водопад", а - "поток, быстрина", "речным порогом" он стал только в последние 200 лет, др.шв. "водопад" - foss): улъ - "водосток" (чеш., болг., срб.-хрв.), бързый - "быстрый", "Быстрый Водосток" - для порога очень даже неплохое название...

thor писал(а):А пока этого нет - извините, но я буду считать Вас фриком, каких ныне немало развелось на Руси святой (или уже не святой?)...

Как это Вы быстро ярлык нашли, при этом никак не опровергнув моей этимологической гипотезы...

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

СообщениеДобавлено: 12 май 2011, 16:57
Mahmut
Забавную вещь нашёл в аглицкой вике:
http://en.wikipedia.org/wiki/Trade_rout ... the_Greeks
в табличке с названиями порогов:
"Tavolzhanskij Vǐruchi, ‘laughing’, Βερουτζη Hlæjandi, ‘laughing (ref. noise of water)’, Λεαντι"
Оба-на!!! Оказывается "виручи" это по-славянски "смех"!!! LOL
И эту дуру (статью из аглицкой выки) перевели на несколько языков - то есть растиражировали по миру....
вот она отрыжка "современной науки" - "смеющийся водопад" ржёт над наукой в полной мере.
Имена напёрсточников тоже не мешало бы знать, но там только ссылко на лондонское издание - pp 172-174, "Russian and the Slavonic Languages", by W.J.Entwistle and A.Morison, publ. Faber & Faber, 1949 & 1969, которое у меня отсуствует - поэтому проверить не могу.

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

СообщениеДобавлено: 14 май 2011, 13:17
Tibaren
Mahmut писал(а):Обновлённая предварительная версия:

В целом интересно и порой убедительно. Будучи нейтральным лицом и не настаивая на верности/неверности различных версий, отмечу по ходу несколько моментов:
Осет. хъыр, хурæ - "крупный песок, галька, гравий" предположит. связано с корнями -xur- (læxuryn - крупно молоть) и -xor, -xwar (жæххор, жæххуар - крупный песок), или происходит от wyr, uræ (галька, галечник) c протетическим хъ, х, то есть исходное х-uræ

А что это за протетический /х/ в осетинском?

Γελανδρι. Композит Γελ- вероятно родственен ирон. хæл-хæл - "шум воды,

Непонятна передача исходного /х/ в виде греч. /γ/, и последующее привлечение «славянского созвучного названия» кажется натяжкой.

слова дор, дур, тъæрæ В.И. Абаев относит к древнейшим заимствованиям из кавказских, но из-за отсуствия зафиксированных ожидаемых форм в мегрельском и чанском, оставляет этот вопрос на уровне предположений

Дело в том, что схожие формы есть не в картвельских, а в восточнокавказских, ср. нахск. tarx, агульск. dahar, хиналуг. dahar «скала»; аварск. ṭurč:i, лак. ṭurš:i «камешек».

из аланского Айф(с)ар, где фсар - "нижняя челюсть", ай - вероятно приставка, указывающая на большой размер (ср. ирон. суф. -ой - указывающий на сильную степень какого-либо признака),

Не очень понятно, почему суффикс перешел в начальную позицию.

Утрата "с" в сочетании "фс" Αειφαρ < Айф(с)ар аналогична зафиксированной в "Теогонии" византийского автора Иоанна Цеца (XII в.): аланск. φάρνετζ (αίσχύνεσαι) - осет. ф(с)арм неци (не стыдно).

Аналогия не совсем корректна, поскольку в «теогонийской» форме имеем /φ/ в начальной позиции.
...
Ну и постулирование на основе имеющихся скудных и порой противоречивых данных существования «росского» языка или диалекта с описанием его грамматических особенностей представляется несколько преждевременным…

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

СообщениеДобавлено: 14 май 2011, 17:54
Mahmut
Tibaren писал(а):
Осет. хъыр, хурæ - "крупный песок, галька, гравий" предположит. связано с корнями -xur- (læxuryn - крупно молоть) и -xor, -xwar (жæххор, жæххуар - крупный песок), или происходит от wyr, uræ (галька, галечник) c протетическим хъ, х, то есть исходное х-uræ

А что это за протетический /х/ в осетинском?

Нормальный иранский протетический "х", используемый перед гласными в начале слов. Переход х -> хъ чаще регистрируется в иронских говорах, видимо из-за более сильного тюркского влияния (фонема хъ=q заимств. из тюрк.), но и дигорских имеет место быть.

Tibaren писал(а):
Γελανδρι. Композит Γελ- вероятно родственен ирон. хæл-хæл - "шум воды,

Непонятна передача исходного /х/ в виде греч. /γ/, и последующее привлечение «славянского созвучного названия» кажется натяжкой.

Информатор говорил на славянском языке и перевод Γελανδρι дал со славянского языка, то есть вероятнее всего, что первый композит (Γελ-) он произносил, как славянское "гъл(к)ъ" (варианты "гълъ" отмечены в др.русск.письменности Срезневским наряду с "гълкъ" - значение "шум").

Tibaren писал(а):
слова дор, дур, тъæрæ В.И. Абаев относит к древнейшим заимствованиям из кавказских, но из-за отсуствия зафиксированных ожидаемых форм в мегрельском и чанском, оставляет этот вопрос на уровне предположений

Дело в том, что схожие формы есть не в картвельских, а в восточнокавказских, ср. нахск. tarx, агульск. dahar, хиналуг. dahar «скала»; аварск. ṭurč:i, лак. ṭurš:i «камешек».

Вполне возможно. У Абаева в качестве аналогов приводятся только чечен. и ингуш. формы (t'uld, t'olg), историю звука [r] для дагест. языков я не знаю. По фонет. соображениям Абаев считает осет. dur, dor древнейшим заимствованием из кавказских. Пребывание алан в североказвказских степях фиксируется с I века, по армянским хроникам аланы неоднократно переходили Кавказский хребет уже в I - IV вв., то есть ещё до гуннов, после гуннов пребывание алан в горах уже не вызывает сомнений, до VIII в. аланы достаточно долго контактировали с носителями кавказских языков. Характерно, что мигрировавшие на Донец и Оскол аланы (СМК) принесли с собой технику строительства крепостей, уместную для сейсмоопасных и горных районов.

Tibaren писал(а):
из аланского Айф(с)ар, где фсар - "нижняя челюсть", ай - вероятно приставка, указывающая на большой размер (ср. ирон. суф. -ой - указывающий на сильную степень какого-либо признака),

Не очень понятно, почему суффикс перешел в начальную позицию.

Суффиксы происходят от самостоятельных слов, в древних скифо-сарматских была тенденция к словобразованию при помощи префиксов (ранее тех же самостоятельных слов чаще служебных). Абаев (на мой взгляд справедливо) рассматривает широкое употребление приставок в вост.-славянских, как продолжение и развитие этой (скифо-сарматской по происхождению) тенденции. В осетинском, однако, пошло развитие более полно словообразования при помощи суффиксов - по сравнению с аланским (и прочими сарматскими) это скорее новация. Поэтому использование др.ир. самостоятельного слова "ай" (прототипа суф. -ой) в начальной позиции в языке Х века вполне вероятно. Фактически предполагается обычно словосложение.

Чесно говоря, я склоняюсь к другой этимологии "Айфара" - не столь красочной, но более точной:
Осет. æfsæryn, æfsærst, æfsærun, æfsarst, æfsard - "набивать, напихать (что-либо), напирать, наступать (ногой), попирать". От др.ир. *spar- - основные значения "наступать, попирать, пихать" и тд, восходящего к и.-е. *sp(h)er- (Абаев., т.1, С. 483). Собственно "насыщение, сытость" в осетинском - fsis, æfses, что возводят к *spaisa- и сближают с осет. fsadyn - "насыщть". Значение "набивать, напихать" сближается с значением "насыщаться", напр. в широко распространённом выражении "набить брюхо", т.е. "насытиться". Отрицательные частицы в осет. æ-, næ-, æn- поэтому "ненабиваемый" (в значении "ненасытный") по-алански могло выглядеть *afsar, *nafsar, *anfsar, что при прямом переводе на славянский закономерно дало бы Неясыть ("ненасытный"). Возможно также народное сближение (по созвучию) значений *afsar - "ненабиваемый" с *afsar - "челюсть" или *ajfsar - "великая (нижняя) челюсть".

Tibaren писал(а):
Утрата "с" в сочетании "фс" Αειφαρ < Айф(с)ар аналогична зафиксированной в "Теогонии" византийского автора Иоанна Цеца (XII в.): аланск. φάρνετζ (αίσχύνεσαι) - осет. ф(с)арм неци (не стыдно).

Аналогия не совсем корректна, поскольку в «теогонийской» форме имеем /φ/ в начальной позиции.

Думаю, здесь зависит не от начальной или средней позиции, а от влияния гласных разного качества. В той же "Теогонии":
μέσφιλι χσινά - ме ’фсийни ’хсийнæ (супруга-хозяйка моего господина)
μέσφιλι καιτζ - (ме) ’фсийни, кæци (супруги-хозяйки, которая)
здесь "σφ" передаёт то же, что в осет. "фс" перед сильной гласной [i] (впрочем мб "σφ" отображает нереализованную метатезу sfi- > fsi- перед гласной [i]), а в φάρνετζ - [a] скорее слабая [æ], из-за которой ослабленно звучит и предыдущий согласный [s], ведь φάρνετζ выглядит, как составное слово (букв. "стыда-нет") в котором закономерно ослабление a > æ. В осет. ирон. æfsærst (набивать, напихивать) тоже видим слабую [æ] (впрочем чередующуюся по разным говорам с сильной [а] в дигор. æfsarst) - если в росском диалекте была реализована и закреплена именно гласная вроде слабой [æ] (например, из-за преимущественного употребления корня fsar- в качестве глагольной основы), то отбражение "фс" в греческом должно пойти тем же путём, что в случае с φάρνετζ.

Tibaren писал(а):Ну и постулирование на основе имеющихся скудных и порой противоречивых данных существования «росского» языка или диалекта с описанием его грамматических особенностей представляется несколько преждевременным…

Дак я ничего и не постулирую. Пока что гипотеза "росского" диалекта аланского языка хорошо объясняет граматически оправданные окончания -и у росских топонимов (назв. порогов Улворси - "остров преграды" (р.п), Геландри - "шум преграды" (опять р.п.), но Варуфорос - "широкий порог" (им. п.)), аналогичные осет. -ы для род. падежа, имеющему исконноиранское происхождение (-ahja > -e > -y). Для других языковых групп (балтских, германских, славянских, финно-угорских, тюркских) это соответствие не реализуется.

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 23:19
Nehbcn
Mahmut писал(а):
thor писал(а):Ага, ну да, как же я мог забыть, балты в районе днепровских порогов, как же, как же, много их там, имя им легион... :lol: :lol: :lol:

Не понял йумора..Изображение.. славяне в районе порогов не жили, но считали нужным обозначать их своими именами - это ж важный торговый путь на юга...


Обозначать на сарматском? :shock:

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

СообщениеДобавлено: 02 июн 2011, 11:49
Mahmut
Nehbcn писал(а):
Mahmut писал(а):
thor писал(а):Ага, ну да, как же я мог забыть, балты в районе днепровских порогов, как же, как же, много их там, имя им легион... :lol: :lol: :lol:

Не понял йумора..Изображение.. славяне в районе порогов не жили, но считали нужным обозначать их своими именами - это ж важный торговый путь на юга...


Обозначать на сарматском? :shock:

Почему на сарматском, вот же славянские названия по Константину: Не-съпи (Ессупи), Островьный-прагъ (Островунипрах), Гълъ-ядръ (Геландри), Неясыть (Неасит), Въльный-прагъ (Вулнипрах), Вьручий (Верутзи), Не-бръзый (Напрези). А на каком-то мб сарматском или аланском наречии их называли росы (русы)...

Re: Этимология названий днепровских порогов

СообщениеДобавлено: 06 июн 2011, 16:23
Analogopotom
Этимология выделена из "Норманской проблемы".
Возможно, позже эта тема будет перенесена в Вопросы языкознания

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

СообщениеДобавлено: 12 июн 2011, 11:20
Mahmut
Sarmat писал(а):есть еще венгерская версия, и тоже вполне ничего. впрочем с учетом известных контактов венгров с аланами, то ничего в ней так ужи и экзотического нет.

От оно:
Эссупи - Eso-hab, Eso-ub - падающая вода (водопад), eso - падающий, hab/ub - вода
Оулворси - Hullo-forras - низвергающийся водяной вал, hull - низвергаться, падать вниз, hullo - низвергающийся, forras - водяной вал, Ulu-forras - речной водяной вал, olu/ulu - река.
(Волборзъ - р. приток Нарева (Мазовия) уп. 1192, Волборзовъ - боярин Новг. (Воскр. л. 1268), Воиборзовичъ (новг. л. 1263))
Геландри - Hullam-toro (Гуламтёрё/Гъландърё - ударение на последнем слоге, звук "у" краткий, сочетание -мт- переходит в -нд- в результате взаимодействия "т" с предыдущим сонарным - происходит озвончение, в "тёрё" первый гласный краткий, второй долгий и ударный) - разбивающий волны, hullam - волна, toro - разбивающий, ударяющий, бъющий.
Аифар - Hеja-var - замок/ущелье коршуна, heja - коршун, var - замок, ущелье, узкий проход.
Вароуфорос - Varr-forras - порог (водяной вал) разлива, Var - река Днепр у гуннов (у мадьяр вероятно то же, что Варух), ar/arr - разлив, течение, наводнение, forras - водяной вал, *порог.
Леанти - Langy (читается Ляндь, первая гласная долгая) - кипящий, варение/кипение (воды), langyit - разогревать, воспламенять, варить.
Строувоун - Osztoveren (обе гласные "о" краткие) - худой, тощий.

(подробнее см. Юргевич В. О мнимых норманских именах в русской истории. Одесса, 1866.)

Семантика тут хромает на обе ноги, правда не больше, чем в норманнском варианте.
"forras - водяной вал" - значение "порог" под звёздочкой, хотя (как что-то вроде "водопад") не хуже сканд. fors.
Langy - читается Ляндь, первая гласная долгая - кипящий, варение/кипение (воды). Переход мягкой g' > d' в венгерском произошёл под влиянием славянской фонетики, сомнительно наличие этого влияния во время проживания мадьяр в Причерноморье (разве что от уличей и тиверцев?). Потом греч. βρασμα (νερου) всё-таки "кипение" стало обозначать довольно поздно (почти уже в новогреч.), а источник всё-таки 10 века, и здесь точнее "кручение, верчение, вихрение" (ср. напр. др.греч. βρασματιας - "вихревой, вертящийся, крутящийся", при βρυω - "бурлить, кипеть"), что подтверждается и слав. "вьручий".