Этимология названий днепровских порогов

Модератор: Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Sarmat » 14 июн 2011, 10:34

Mahmut писал(а): Семантика тут хромает на обе ноги, правда не больше, чем в норманнском варианте.

собственно , венгерская версия, это лишь пример того, что кроме "абсолютно прозрачной" скандинавской этимологии названий порогов существуют и другие, ни чуть не хуже, та же иранская, венгерская, балтская. Но господа тяготеющие к норманизму и к "не искаженной ", в их понимании, истории замечать этого не хотят. Как не хотят понимать что иранцы прожили на этой территории не менее 1000 лет и всяко могли познакомится с порогами и дать им название, в отличии от скандов живших там (что далеко не факт) без году неделя. И не оставивших вообще никаких топонимических и гидронемических следов своего тут пребывания в отличии от огромного количества иранских названий рек, речек и речушек сохранившихся до наших дней. А вообще, особо и обсуждать уже ничего не хочется,каждый раз заходишь и смотришь на какой теме еще появится замок.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Этимология названий днепровских порогов

Сообщение Nehbcn » 20 июн 2011, 18:43

На правах гипотезы...............

2. Оулворси
4. Аеифар
5. Вароуфорос

При одинаковом корне (вар/вор) может здесь мы имеем дело с числительными?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Этимология названий днепровских порогов

Сообщение Mahmut » 20 июн 2011, 19:22

Nehbcn писал(а):На правах гипотезы...............

2. Оулворси
4. Аеифар
5. Вароуфорос

При одинаковом корне (вар/вор) может здесь мы имеем дело с числительными?

Мну сумнительно. "Воръ" в др.рус. - "забор", отсюда же совр. "затвор" в др. ир. war - "ограда, преграда, огороженное место", др.балт. vora - "цепь, череда", tvora - "забора", varas - "жердь в заборе" ("перегородка"). Кстати, в тексте КБ употребляет греч. φραγμος - "преграда, перегородка, забор, изгородь", что переводчики в описании днепровских порогов переводят словом "порог"...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Этимология названий днепровских порогов

Сообщение Nehbcn » 20 июн 2011, 20:56

Mahmut писал(а):
Nehbcn писал(а):На правах гипотезы...............

2. Оулворси
4. Аеифар
5. Вароуфорос

При одинаковом корне (вар/вор) может здесь мы имеем дело с числительными?

Мну сумнительно. "Воръ" в др.рус. - "забор", отсюда же совр. "затвор" в др. ир. war - "ограда, преграда, огороженное место", др.балт. vora - "цепь, череда", tvora - "забора", varas - "жердь в заборе" ("перегородка"). Кстати, в тексте КБ употребляет греч. φραγμος - "преграда, перегородка, забор, изгородь", что переводчики в описании днепровских порогов переводят словом "порог"...


И? 8)
Первый забор
Второй забор
Пятый забор.............
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Этимология названий днепровских порогов

Сообщение Mahmut » 20 июн 2011, 21:18

Nehbcn писал(а):2. Оулворси
4. Аеифар
5. Вароуфорос

Первый забор
Второй забор
Пятый забор.............

На якой мове?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Этимология названий днепровских порогов

Сообщение Nehbcn » 20 июн 2011, 21:20

Mahmut писал(а):
Nehbcn писал(а):2. Оулворси
4. Аеифар
5. Вароуфорос

Первый забор
Второй забор
Пятый забор.............

На якой мове?


Отчень хочитца Нобелевку-поэтому согласен на соавторство! :D :D :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Этимология названий днепровских порогов

Сообщение Mahmut » 20 июн 2011, 22:18

Nehbcn писал(а):Отчень хочитца Нобелевку-поэтому согласен на соавторство! :D :D :D

Увы, но ничего чтой-то в знакомых мну йизыках не находицца Изображение
Йа думайу надо у знатоков полинезийцев поспрашивать - мож чем помогут... ваще было б круто. Кстате, знать у полинезийцев обозначается словом "арийи" (у гавайцев "алии") - просекаете: откель истенные арийцы прикондыбали на своих катамаранах-прототипах-дракаров? :D
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Этимология названий днепровских порогов

Сообщение Mahmut » 19 авг 2011, 16:18

Посколику тут тема для этимологий, то до кучи повешу этимологию Σαμβατάς'а.
"[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас". (Константин Багрянородный, Управление Империей, 9).

Σαμβατάς. Было обсуждение этого топонима на одном форуме, и одним из выводов был то, что это могло быть иранское имя Киева. От др.ир. *Samba, ср. др.инд. samba - жердь, кол, палица Индры (Рг-Веда), др.инд. имя Samba (напр. сын Кршны в "Махабхарате", родивший железную палицу), сюда же вероятно и аланск. имя Sambida (вождь алан в Галлии в 5 в.). От основы *sam- также др. ир. *samyana-, родств. др.инд samya- - палка, стержень, откуда осет. sæmæn - ось. От имени *Samba возможно родовое прозвище *Sambata при помощи суф. -ta, тот же что осет. -тæ, применяемый при образовании фамилий (напр. Абайтæ - Абаевы, Абайты - Абаев), что соответствует ойкониму "Кыевъ" от др.рус. имени Кый (от др.рус. кыи - молот, дубинка).
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Этимология названий днепровских порогов

Сообщение Sarmat » 19 авг 2011, 20:44

Mahmut писал(а):Σαμβατάς. Было обсуждение этого топонима на одном форуме, и одним из выводов был то, что это могло быть иранское имя Киева. От др.ир. *Samba, ср. др.инд. samba - жердь, кол, палица Индры (Рг-Веда), др.инд. имя Samba (напр. сын Кршны в "Махабхарате", родивший железную палицу), сюда же вероятно и аланск. имя Sambida (вождь алан в Галлии в 5 в..

В продолжение темы
"Известно, что возникновение Киева заключено в границах V—VI веков новой эры и связывается с именами трех братьев — Кия, Щека и Хорива. Однако эти имена больше никогда не встречаются, они не вошли в употребление народом и отсюда начинается со¬мнение. В свое время образованный генерал А.А. Игнатьев (в книге «Пятьдесят лет в строю»), как представляется, вполне доказательно утверждал, что спутники Рюрика Си-неус и Трувор — не люди, а скандинавские обозначения понятий «свой дом» и «верная дружина», с которыми Рюрик и явился в чужую землю. Это открытие острого ума наглядно указывает на способность филологии раньше другой науки достоверно восстанавливать картину прошлого. Филологически исследуя время начала Киева, можно заключить, что Кий, Щек и Хорив — не имена трех братьев, а три обозначения одного и того же персидского царя: шах Кей Хосров. Позднему летописцу, затворнику монастырской кельи, не знавшему восточных языков, простительно искажение, тем более незначительное, — персидских слов; нельзя винить его и за перестановку двух первых обозначений, когда он уже исходил из существующего названия «Киев» и пытался его объяснить. То обстоятельство, что за южной границей русских земель жили иранские племена, даже если не думать пока об иранском происхождении самих русов, приводит к мысли, что город на Днепре был основан именно иранцами либо же русскими данниками персидского самодержца. Кроме тождества «Кий-Щек-Хорив» с «Кей-шах-Хосров» доводом в пользу вывода об иранском происхождении Киева является то, что, во-первых, царь из сасанидской династии Кеянидов шах Кей Хосров действительно правил в это время (531-579 гг.), а во-вторых, что цепь филологического видоизменения названий города: Киев <— Киева <— Киеба необходимо приводит к начальному звену «Кейаба(д)>>, т.е. «город Кея, Кейград»; в этом исходном звене крайний согласный «д», не защищенный ударным гласным, выпадает, как это происходит, например, в испанском. Остается добавить, что вслед за древней иранской династией Кеянидов сасанид-ские государи Ирана (221—651 гг.) тоже называли себя этим именем (перс, кей — «чистый; царь»); а во-вторых, именно при них и особенно в VI веке были расширены границы их державы и построены новые города." (Шумовский Т. А. Странствия слов")

Об авторе: , Теодор Адамович Шумовский — выдающийся ученый, доктор исторических наук, востоковед. Человек поистине удивительной судьбы, проживший сложную, зачастую тяжелую, но удивительно яркую жизнь талантливой и неординарной личности, подаривший миру немало трудов по истории и лингвистике.... Автор, известный филолог и востоковед, раскрывает происхождение многих общеупотребительных русских слов. Широко привлекаются сравнительные данные других языков, главным образом восточных. Это дало возможность построить научную историю русского языка и обосновать необходимость существования новой науки — восточно-западной филологии (ороксологии).
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Этимология названий днепровских порогов

Сообщение Radesh » 15 окт 2011, 16:08

Баталии о происхождении русов продолжаются. Версий много. Но можно нааивный вопрос: "А кто такие летописные словени?"

Странный вопрос? Ответ очевиден? - Очевиден, да не совсем.
Вот, например, как образовать от слова "человек" женский род, а также множественное число?

он - человек
она - человеца
они - человени

Человене -> Словене -> Славяне

Славянин букально значит Человек.
Человене-словене = люди (человеки)

И еще вопрос:

Давайте представим себе - шути ради - немыслимое, а именно: что русы - народ языка славянского.
Некие люди жили среди русел в стране множества русел. И вот, выйдя и страны множества русел, русы двинулись вдоль русел.
И в своем рухе вдоль русел русы попали на остров, где на краю земли временно закончился их рух.
И на острове Руген русы обнаружили бы, к примеру, бургундов, то как бы русы их назвали?
Может быть, человенами-словенами (людьми)?

А если бы русы двинулись морем на восток, к Ильмень-озеру, то как бы русы назвали тамошних финнов-неревов?
Может быть, человенами-словенами (людьми)?
И присловутые ильменские словене = ильменские люди (угро-финны)?

А если бы другая часть русов, выйдя из страны множества русел, двинулась бы под водительством князь-волхва Радима вдоль русел в земли кривичей балтов), то как бы русы назвали кривичей?
Может быть, человенами-словенами (людьми)?

А если бы третья часть русов, выйдя из страны множества русел, двинулась бы под водительством князь-волхва Вячко вдоль русел на восток, к Волге в земли финнов-мордвы, то как бы русы назвали мордвинов?
Может быть, человенами-словенами (людьми)?

Потому как и бургунды и финны и скифы и индейцы майа и сами русы - все люди. То-есть, буквально, - словене?
А не словене - это звери лесные, гады морские, птицы небесные и коркодилы-звери лютии?
И словенский язык = человеческий язык.
Словенская азбука = человеческая азбука.

А если бы еще часть русов, выйдя из страны множества русел, двинулась бы под водительством своего князь-волхва Волынью к Днепру, в земли населенные готами-полянами и сабирами-северянами, то как бы русы назвали местных жителей?
Может быть, человенами-словенами (людьми)?

Вот представим себе картину:
На торговом пути, идущем посуху от надзираемого хазарами Волго-Донского сближения рек к Дунаю при перевозе через Днепр стоит городок сабиров Самватас, также надзираемый хазарами. Рядом и далее вниз по Днепру вперемежку живут готы и сабиры (преемники черняховской археологической культуры) окрест кочуют тюрки. Туда же к перевозу через Днепр приходят русы, шедшие Волынью - волыняне, и ставят град Киев. Собственно, поставить град = вкопать частокол периметром и затем внутри обживаться.

И вот пообжившись слегка, некоторые русы, пообщавшись с местными человенами-словенами, освоили местую мову и спрашивают у них названия порогов, ибо для пришлых пороги называются просто порогами, ручьи - просто ручьями, а имена порогам обыкновенно дают старожилы.
Русы молвят:
-- Мы вот видели порог Днепровский. Как он называется?
-- Абракатабер, -- ответствуют местные, и общими усилиями толмачей выясняется, что это значит, к примеру, "Островной порог".

Через некоторое время несколько русов оказываются в Греканополе и там грек их вопрошает:
-- Привет, варвары. Откуда вы и кто?
-- Мы из Руси русы, -- отвечают русы.
-- А что там есть?
-- Там много словен (людей).
Грек пишет: "В Руси живут русы и словене" и далее речь ведет:
-- А еще что?
-- А еще пороги.
-- И как они называются?
-- Один из них называется Абракатабер, - сообщают русы.
Грек пишет: "На языке русов порог именуется Абракатабер", и интересуется:
-- А как на языке словен?
"А как на языке человеческом?" -- воспринимают русы и отвечают ему по-человечески на своем человеческом русском языке: -- Островоунипрах.
"На языке словен порог называется Островоунипрах" -- пишет грек и уходит византийский кремл василевсить, оставляя в своих заметках путаницу.

Имена порогов изначально принадлежат смешанной готско-иранской черняховской культуре местных германо-язычных и ираноязычных человен-словен (людей).
Пришлые человене (люди) - русы - сообщили Константину Порфирогениту сначала местные названия, затем по-человечески свои соотвествия.

Кстате, о постепенности изменения понятия человек-словянин - из Русской Правды:

аще изъгои будеть, любо словенин, то 40 гривен положити за нь.

Изгой - людин без надела, попович без прихода, княжич без удела, то-есть гуманоид без собственного независимого источника дохода, мигрант-гастарбайтер, работающий по-найму или за еду.
А словенином (человеком) уже считается гуманоид с собственным доходом.
Соответственно, подобные фразы из Русской правды означают:

За такую-то безобразие виновник должен заплатить независимо от того, есть ли у него собственный доход или он живет на одну зарплату.
Аватара пользователя
Radesh
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 15 окт 2011, 15:11

пороги

Сообщение козлов » 27 июл 2012, 13:54

Вопрос Тибарену,о названиях порогов у Багрянородного.Славянскими он называет болгарские,южные варианты:"прах",говорили ли так на "Руси",может варианты "форо" есть поро и лишь элемент полногласия?Как ph произносилась.Пофантазируйте,пожалуйста.Очень интересно,с уважением(у меня знаний не хватит ).
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: пороги

Сообщение Analogopotom » 27 июл 2012, 14:36

Этимология названий днепровских порогов

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=3&t=14470

Не надо дублировать темы
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Этимология названий днепровских порогов

Сообщение Paulius » 27 июл 2012, 16:06

Но балтская этимология как-то по-существу и ближе к делу.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1209
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Этимология названий днепровских порогов

Сообщение козлов » 27 июл 2012, 20:04

Я достаточно у любознателен,потому переведенную веточку почитал,выводы сделал,а Тибарину(как специалисту)задал выверенный и,на мой взгляд,правильный вопрос.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: пороги

Сообщение Tibaren » 09 авг 2012, 11:49

козлов писал(а):Вопрос Тибарену,о названиях порогов у Багрянородного.Славянскими он называет болгарские,южные варианты:"прах",говорили ли так на "Руси",может варианты "форо" есть поро и лишь элемент полногласия?Как ph произносилась.Пофантазируйте,пожалуйста.Очень интересно,с уважением(у меня знаний не хватит ).

Я не специализируюсь в иранских. Тем не менее, балтские этимологии лично мне представляются более убедительными, и я согласен с мнением Paulius'а.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1