Грузинская тема

[Афонский]

восточно грузинское царство всегда называлься Картли
мы знаем еще название Биайнили
очевидно что здесь основа Карт и окончание -ли

[Tibaren]

а тепер расмотрим этноним k'art'veli (ISO 9984)
Этноним состоит из основы k'art'v, суффикса принадлежности -el и окончания именительного падежа -i.
Грузинская форма основы k'art'v,
но в древнем грузины называли себя - k'art'u-eli,каторый совершенно закономерно соответствует мегрельской форме k'ort'u

Итак можно рассмотреть k'art'u как k'art' основу и аккадский суффикс -u
каторый впоследствии привязался к основе.

восточно грузинское царство всегда называлься Картли
мы знаем еще название Биайнили
очевидно что здесь основа Карт и окончание -ли

Вне зависимости от того, входит /v/ в состав корня или нет, неправомерно отвергать собственно картвельскую деривацию и привлекать иноязычные суффиксы.
Этимологическая база данных на основе словарей Климова и Фенрих-Сарджвеладзе:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query. ... &basename=\data\kart\kartet

Proto-Kartvelian: *kart-
English meaning: Georgian
Georgian: kart-l-, kart-ul-, kart-v-el-
Megrel: kort-u, kort-ul-
Svan: kärt

В форме KARTL- уместно выделить картвельский суффикс /-l/. При наращении последнего к корню и образовании новой основы он переходит в слоговый сонант /L/. Далее, имеется регулярность в ряде случаев соответствия груз. /-L/ мегр. /-u/ в конечной позиции, ср. burt.q.L- vs but.q.u- «пух и перья»; opL- vs. upu- «пот»; šubL- vs skəbu «лоб, передняя часть» и др.
Таким образом, формы KARTL- и KORTU вполне могут быть объяснены внутренним развитием и закономерно соответствуют друг другу.

например в Грузии почти все названия - колхи,таохи-диаохи, месхи,джавахи,кахи, кухи, абасхи и т.д.
все окончиваются на хурри-урартоком суффиксом принадлежности -хи
кол-хи,тао-хи, мес-хи,джава-хи,ка-хи, ку-хи,абас-хи, генио-хи

Не следует здесь мешать всё в одну кашу.
В урартском имеется суффикс -ḫi, в хурритском ему соотетствует -ḫe.
Из перечисленных названий стран/этносов лишь таохи/диаохи может содержать указанный суффикс, поскольку известна урартская форма Diaueḫi.
Джавахети же представлена в ур. как Zabaḫa, Колхида – как Qulḫa…

[Афонский]

Вне зависимости от того, входит /v/ в состав корня или нет, неправомерно отвергать собственно картвельскую деривацию и привлекать иноязычные суффиксы.

не отвергаю просто для ясности привел этот аккадский суффикс и что ранше мы називали себя k'art'u-eli а не k'art'v-eli
и этот /u/ стал /v/очень недавно.
и тогда когда мы все еще употребляли форму k'art'u-eli уже називали страну k'art'li

Этимологическая база данных на основе словарей Климова и Фенрих-Сарджвеладзе:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query. ... &basename=\data\kart\kartet

Proto-Kartvelian: *kart-
English meaning: Georgian
Georgian: kart-l-, kart-ul-, kart-v-el-
Megrel: kort-u, kort-ul-
Svan: kärt

В форме KARTL- уместно выделить картвельский суффикс /-l/. При наращении последнего к корню и образовании новой основы он переходит в слоговый сонант /L/. Далее, имеется регулярность в ряде случаев соответствия груз. /-L/ мегр. /-u/ в конечной позиции, ср. burt.q.L- vs but.q.u- «пух и перья»; opL- vs. upu- «пот»; šubL- vs skəbu «лоб, передняя часть» и др.
Таким образом, формы KARTL- и KORTU вполне могут быть объяснены внутренним развитием и закономерно соответствуют друг другу.

да согласен но суффикс /-l/ выгнал /у/ из формы KARTL

Не следует здесь мешать всё в одну кашу.
В урартском имеется суффикс -ḫi, в хурритском ему соотетствует -ḫe.
Из перечисленных названий стран/этносов лишь таохи/диаохи может содержать указанный суффикс, поскольку известна урартская форма Diaueḫi.
Джавахети же представлена в ур. как Zabaḫa, Колхида – как Qulḫa…

это тоже для ясности написал так
урартский -ḫi, в хурритском ему соотетствует -ḫe
а -хи грузинское соотвеиствие

Из перечисленных названий стран/этносов лишь таохи/диаохи может содержать указанный суффикс

а осталные -хи и
Zabaḫa Qulḫa просто так, общего не видим ничего

и как я знаю тибарены грузинские племена а что вам известно об этом?

[Афонский]

и карду-хи думаю что картвелская страна

[Афонский]

Tibaren есть такое развитие в грузинском
как напр.
шждули- сджули-рджули
ш-с-р
и как вы думаете можно встретить такое в середине слова ?

[Tibaren]

и этот /u/ стал /v/очень недавно.
и тогда когда мы все еще употребляли форму k'art'u-eli уже називали страну k'art'li

Общекартвельская фонема /w/ стала реализовываться в грузинском как [v] недавно и, по всей видимости, под иноязычным влиянием. А в древнегрузинском, в зависимости от позиции в слове и от фонетического окружения, реализовывалась как [u] и [w].
Ср. древнегруз. kue "вниз" : соврем. kve-; др.-груз. kuabi "пещера" : совр. kvabi и т.д.

да согласен но суффикс /-l/ выгнал /у/ из формы KARTL

Нет, не "выгнал". И сходное соответствие имеется, напр., в последовательности пракартв. *t.it.- "голый" > груз. t.it.-w-el-; мегр. t.ut.-el-; сван. t.it.-am.

и как я знаю тибарены грузинские племена а что вам известно об этом?

Предположительно картвельские. И с чем связан вопрос?

[Tibaren]

Tibaren есть такое развитие в грузинском
как напр.
шждули- сджули-рджули
ш-с-р
и как вы думаете можно встретить такое в середине слова ?

Замена исходного картвельского s на r происходит только в начальной позиции слова и только в грузинском на поздней стадии развития.
Ср. пракартв. *s-dze "молоко" > др.-груз. sdze, совр. rdze; ПК *st- "прясть" > др.-груз. stwa, совр. rtva.

[Афонский]

Tibaren а про Кардухи что вы думаете ?

[Афонский]

да согласен но суффикс /-l/ выгнал /у/ из формы KARTL

Нет, не "выгнал". И сходное соответствие имеется, напр., в последовательности пракартв. *t.it.- "голый" > груз. t.it.-w-el-; мегр. t.ut.-el-; сван. t.it.-am.

груз. t.it.-w-el-; мегр. t.ut.-el- может быть не аналогичный случай, потому что здес "w" (t.it.-w-el-) появляется только в грузинском варианте
но тот "u" и в менгрельском выден - груз. k'art'-u > k'art'-l ; мегр.k'оrt'-u[/quote]

[Афонский]

и как я знаю тибарены грузинские племена а что вам известно об этом?

Предположительно картвельские. И с чем связан вопрос?

Есть версии что Tibar-en => Iber-ia

[Tibaren]

Tibaren а про Кардухи что вы думаете ?

Не думаю, что это связано с картвелами. В греч. форме (Καρδουχοι, Κορδουηνη) в начале стоит глухой непридыхательный /К/, закономерно соответствующий армянскому глухому непридыхательному Կ [K] в арм. форме Կորդուք [Kordukh]; в древнееврейской קרטיגיני в начале стоит ק “коф”, звучание которого для библейского произношения реконструируется как [k'] – глухой абруптивный или эмфатический, и артикуляционно он ближе картвельскому глоттализованному კ [k'], а не придыхательному ქ [kh] в эндоэтнониме картвел.

[Tibaren]

груз. t.it.-w-el-; мегр. t.ut.-el- может быть не аналогичный случай, потому что здес "w" (t.it.-w-el-) появляется только в грузинском варианте

В мегрельском могла произойти суперация, т.е. переразложение комплекса согласный+w с заменой корневого гласного на /u/.

[Tibaren]

Есть версии что Tibar-en => Iber-ia

Это никак не объяснимо с точки зренияи фонетики, т.е. выпадение начального /T/ или его переход в /h/.
ИМХО, если это всё-таки картвельское или скорее западнокартвельское (занское) племя, этимология может быть связана с карт. tʼibа/tʼоbа "озеро", т.е. нечто вроде "озёрные жители".

[Афонский]

Tibaren а про Кардухи что вы думаете ?

Не думаю, что это связано с картвелами. В греч. форме (Καρδουχοι, Κορδουηνη) в начале стоит глухой непридыхательный /К/, закономерно соответствующий армянскому глухому непридыхательному Կ [K] в арм. форме Կորդուք [Kordukh]; в древнееврейской קרטיגיני в начале стоит ק “коф”, звучание которого для библейского произношения реконструируется как [k'] – глухой абруптивный или эмфатический, и артикуляционно он ближе картвельскому глоттализованному კ [k'], а не придыхательному ქ [kh] в эндоэтнониме картвел.

Итак, обычно допускалось, что кардухи, о которых говорит Ксенофонт в сообщении об известном отступлении (в 401—400 гг. до н. э.) своего десятитысячного отряда через современный Курдистан к Черному морю, были несомненными предками курдов. Такие же горцы, как и курды, живущие на той же территории, очень храбрые, имеющие сходное название, — что же еще нужно, чтобы подкрепить гипотезу? Однако при современном состоянии исследований в этом, по-видимому, нет больше уверенности. Сначала такие востоковеды, как Нёльдеке1), известный авторитет в данном вопросе, М. Гартманн, Вейсбах, доказали, что по лингвистическим соображениям термины курд и карду2) не могут считаться эквивалентными. Эти ученые допускают, напротив, что Κυρτιοι или куртии античных авторов, особенно Страбона, которые жили в Малой Мидии и Персисе, были курдами. В последнее время С. Ф. Леман-Гаупт, известный специалист по истории этой части Азии, вернулся к вопросу о кардухах, в которых он видит предков не курдов, а грузин-картвелов3).

____________________________________
1) Тh.Noldсke, Kardu und Kurden, in Festschrift f. H. Kieper, Berlin. 1898; M. Hartmann, Bohtan, in «Mitt. d. Vorderasiat. Gesell.», 1896/2, 1897/1; WeUsbach, in Pauly-Wissowa, Real Encyclop.,.s. v. Kαρδονχοι n Κνρτιοι.
2) Термин карду имеет семитские аналогии, особенно с аккадо-ассирийским карду — «сильный», «герой», и караду — «быть сильным».
3) С. F. Lehmann-Haupt, On the origin of the Georgians, in «Georgica»,-N 4 and 5, 1937.

Последние (именуемые также иберами) иммигрировали на свою современную территорию в относительно позднее время и постепенно смешались с находившимися уже там мосхами1). С другой стороны, эта иммиграция, согласно грузинскому преданию, шедшая с юга, в те времена, когда Геродоту ничего не было известно об иберах, находившихся на Кавказе, имела место между V — самое позднее I веками до н. э. Итак, продолжает Леман-Гаупт, территория вокруг места слияния Восточного (Бохтан-су) и Западного Тигра была населена в конце V века кардухами, и народ этот, как доказала Т. Нёльдеке и Р. Гартманн, не имеет ничего общего с курдами, которые пришли из Персии и обосновались в этом районе несколько веков назад. Термин кардухи утрачивает арамейское окончание множественного числа карду-х и карду сближается с местным названием насельников Грузии (Иберии) карт'уели (карт'вели). Названия Кордуена, гордии и другие, которыми именуются южная территория и ее население, содержит тот же корень. На этой территории, населенной в прошлом кар¬духами, встречается значительное число пещерных жилищ, имеющих большое сходство с грузинскими горными поселениями, но существенно отличающихся от доармянских (халды) построек на скалах. После завоевания Азии Александром Македонским часть территории кардухов, включая Нусайбин, была колонизована македонцами, выходцами из Мигдонии. Волнения, вызванные их водворением, прямо или косвенно могли затронуть кардухов и побудили часть их эмигрировать на север во времена, хронологически совпадающие с указанной выше датой иммиграции иберов; другая часть осталась на своем прежнем месте обитания в Гордиене (Кордуене) греков и римлян. А если это так, то в «Анабасисе» Ксенофонта, где он рассказывает о семидневном переходе через страну кардухов, мы имеем наиболее раннее описание способов ведения боя, обычаев и нравов одного из главных элементов, составивших впоследствии грузинский народ, заключает Леман-Гаупт. Кардухи-картвелы, следовательно, были южными соседями халдов, (урарту), в то время как другой основной составной элемент грузинского народа — мосхи соседствовал с халдами на севере.
____________________________________
1)У. Э. Аллен (W. Е. Allen, A History of Georgians people) сводит имена легендарных эпонимов грузинского народа — картлов, мцхетов и уплов, потомков библейского Тогармы, сына Яфета, к трем корням: К-Д. М-С, Б-Л, обозначающим племена, известные в древней истории Азии. По этому поводу он говорит: «Корень К-Д является одновременно наиболее важным и наиболее неясным. Он представлен в названии грузинской области Картли (Картвелии). Он сохранился в современном названии «курды», которое носит известное число как первобытных, так и смешавшихся племен в горах Армении. В составе этих племен определенно находятся по¬томки беженцев периода вторжений скифов и киммерийцев. И на¬звание кардухи, данное Ксеиофоптом племенам долин Верхнего Евфрата и Аракса, является историческим свидетельством связи между различными формами этого коренного наименования» (стр. 16—17). Название курды сближают также с «кудраха» клино¬писных текстов (Керзон, I, 550, цит. по: В.Бартольд, Историко-географический обзор Ирана, стр. 130).

Это сближение кардухов с картвелами, произведенное Леман-Гауптом, уже, впрочем, не ново. Возвращаясь к кардухам, родственные связи которых с курдами, по-видимому, почти полностью дезавуируются, отметим, вновь сославшись на Ксенофонта, что они не признавали ни власти царя Артаксеркса, ни Армении. Когда в I веке до н. э. Тигран II завоевал Кордуену, ее царь Зарбиен был казнен. В 115 году н. э. царем Кордуены был Манисар, Арменизация провинции Кордуена была лишь поверхностной 2).
____________________________________
1)Любопытной проблемой грузинской палеонтологии является смешение мужского и женского рода; происхождение этого факта, вероятно, связано с матриархатом. Оно иллюстрируется транспози¬цией первичных слои, означающих отец и мать, имеющих в боль¬шинстве языков общую форму. Мала—по-грузински означает отец, деда — мать (Allen, op. cit., p, 37). Это замечание, касающееся матриархата, следует учитывать, как мы увидим это из дальней¬шего.
Отметим, впрочем, что в персидском языке также существует слово dada, употребляемое в значении мать в детской игре sar-i-mamak. (См. в обозрении «Sukhan», № 2, 1331, стр. 122; прим. 4.)

2)См, об этом у Дюмезиля (Donicsil, Ccnlaures, p. 250, п. i): «He исключена возможность, что восточная связь проявляется через героя Гордо, эпонима Гордиены, которого греки изображают преследующим корову Ио по морю и суше до границ Армении» (Steph. J Byz. s. v. Гоσυατα; см. S t r a b о, XVI, 747—750, О Гордо см. Р г e 11 е г, Demeter und Persephone).

Невзирая на то, позволительно или нет с точки зре¬ния законов лингвистики сопоставлять кардухов н курдов, следует все же отметить тот факт, что в местной топонимике засвидетельствован термин Кард. Арамейцы называли этот район Кордуены Бет-Карду, а современный город Джизре-ибн-Омар— Газарта д'Карду. Армяне пользовались названием Кордух, а арабы— Бакарда. У армян и арабов район собственно Карду был пространственно ограничен. Впрочем, точных границ провинции Кордуена не знали. Ее три города — Сарейза, Саталка и Пинака (современный Финик) — были расположены на Тигре. Но следует помнить, что, согласно Страбону, горы Кордуены, Γορδυαίαδρη, простирались между Диярбакыром и Мушем.

Однако гипотезы о происхождении курдов, построенные на изучении названии, которые нам сохранила история в этом районе, не ограничиваются кардухами Ксенофонта. Не следует забывать, что между IX и VI веками до н. э. нагорье, ставшее впоследствии армянским, служило территорией Халдского царства, или Урарту (первое местное название и второе ассирийское эквивалентны библейскому Арарату). Эти халды, которых не следует смешивать с халдеями-семитами Вавилонии, одно время представляли силу, способную причинять серьезные неприятности Ассирии, с которой они вели частые, норою успешные войны. Итак, фонетические законы допускают сопоставление названий халд и карду, которые в свою очередь могут иметь какую-то связь с картвелами-грузинами. Тем не менее эти констатации не проливают более света на происхождение курдов, учитывая, что мы не знаем многого о халдах, этнические характеристики которых также спорны1).
____________________________________
1) Как говорит Сэйс (Sayce, The Races of the Old Testament), расовый тип первых насельников Арарата, или Армении, каким он представлен в изображениях на стенах царского дворца в Ассирии, сходен с типом современного населения страны. Послы Арарата, прибывшие в Ниневию к Ашшурбапипалу, были долихоцефалами, с высоким лбом, прямым топким носом с горбинкой, тонкими губами, правильным подбородком, довольно низкого роста. На бронзовых дверях в Балаваре воины Арарата изображены в греческой форме — касках с гребнем, одетыми в короткие туники до колен, на ногах сапоги с согнутымн носками, в руках — небольшой круглый щит. Но среди них представлены два этнических типа: одни похожи на послов к Ашшурбанипалу, но на этот раз с усами и бородой, другие — с лицами без растительности, с прогнатическими чертами лица и профилем, как у хеттов. Ни в одном из этих типов невозможно обнаружить арийца. Сэйс добавляет здесь же, в примечании, что это единичны случай, когда послы к Ашшурбаяипалу были изображены долихоцефалами, тогда как современный армянский тип отличается явной брахицефалией со средним индексом 85,7. Брахицефалия вообще характерна для кавказских народов, как это показали измерения фон Эркерта.

Известно только, что их язык не был индоевропейским и имеет некоторое сходство с языками картвельской группы. Между тем курды, по крайней мере в настоящее время, говорят, бесспорно, на языке иранской группы, следовательно, индоевропейском.

Профессор А. Смешек1) приводит все возможные ономастические параллели, подкрепляя их весьма разумными фонетическими доводами. В заключение он делает замечание, несомненно заставляющее призаду¬маться, что, например, название кельты нам также известно в трех различных формах: Кέλται, Гάλάται и Galli (Galat-oi → * Galt-oi → Gald-oi → * galli).

Мы только что предупредили читателя, что не следует смешивать доармянских халдов с вавилонскими халдеями. Но это необходимое различие было установлено и принято в востоковедении относительно недавно (ср., между прочим, уже цитированную нами статью Леман-Гаупта, в которой этот вопрос подробно излагается). До этого доминирующей была как раз гипотеза, основывающаяся на их родстве с халдеями. Согласно библии, последние действительно размещались в восточном Курдистане. В этом же смысле высказывался и Марко Поло. Кроме того, он говорил о курдах-христианах в горах Мосула. Для средневековой западноевропейской науки этого было достаточно, чтобы увидеть в курдах потомков халдейских волхвов, упомянутых в Новом завете. Видные историки и филологи конца XVIII века Михаэлис и Шлецер, настаивая на необходимости собирать точные сведения о языке и культуре курдов, тем не менее поддерживали гипотезу средневековой науки о халдейском присхождении курдов. Между тем уже в то время практические работы миссионеров-доминиканцев Гарзони (курдская грамматика которого проявилась в 1787 году), Сольдини и других, основанные на отличном (для своего времени) знании нескольких курдских диалектов, показали прямую связь курдского языка с современным иранским. Эта связь была такова, что Гарзони, например, счел возможным использовать для печатания на курдском языке переводов церковных книг латинизированный иранский алфавит, созданный дли этих целей уже в конце XVII века конгрегацией «Пропаганда веры». Таким образом, признанием близкого родства курдов с иранцами, а их языка диалектом иранского была выдвинута проблема иранского происхождения курдов.
____________________________________
1)См. его статью в польском журнале о названии «хетты»: A.Smieszek, «Rocznik Orientajjslyczny», t. II, 1925.

Появление большого числа работ о Курдистане, курдах, их языке в первой половине XIX века, первые конкретные сведения об истории курдов, их диалектах, племенах, размещении, о доисламских верованиях курдов и прочем, так же как и переворот в научных представлениях, происшедший в результате открытия и дешифровки памятников древних культур Переднего Востока, часть которых была найдена на территории собственно Курдистана, — все это способствовало пересмотру устарелых суждении первых курдологов. Наукой вновь была поставлена проблема происхождения курдов и их языка. Известные лингвисты Е. Редигер и А. Ф. Потт, опираясь на сравнительное языкознание, решительно отвергли вероятность халдейского происхождения курдского языка, установив его связи с современным персидским и зендским, их общим материнским языком. Гипотеза об иранском происхождении курдского языка, таким образом, окончательно утвердилась в науке.

Русский ученый Куник, устанавливая с помощью исторических данных неоспоримую связь древних культурных народов Передней Азии с курдами, утверждает на основании материалов о родстве курдского языка с персидским иранское, а затем и арийское происхождение не только библейских халдеев, но и всей культуры Малой Азии1). Эти мысли Куника были развитый популяризованы Репаном2). Не без влияния Дорна они послужили основой для незавершенной монографии П. Лерха «Исследования об иранских курдах и их предках севеерных халдеях»3). Последний уже a priori видит в курдах «потомков тех воинственных и сильных иранских халдеев, которые уже в III тысячелетии до и. э. в виде горцев, полных воинского духа, спустились в Тигро-Евфратскую низменность и покорили здесь слабые семя тические племена Вавилонии, оживляя новыми силам это государство»4).
____________________________________
1) А. Кunik. Essai, pour cclaircir au moyen de I'histoire comparee la question de l'influence des Iraniens sur les destinees de la race semitique, «Melanges asiatiques», t. I, p. 540.
2) E. Renan. Histoire generale et systeme comparee des langues semitiques, t. I, p. 27—33, 54—62? 433 et suiv. Этот обзор пер¬вых выступлений курдоведов принадлежит Вильчевскому (О. Вильчевский, Марр и курдоведение. Язык и мышле¬ние, VIII, 1937).
3) П. Лерх. Исследования об иранских курдах и их предках северных халдеях. СПб, 1856, кн.I.
4) Там же, стр. 2.

В. Никитин

P.S
курдды как називают себя? мы грузины називаем их k'urt'-i как в форме k'art'-i
если оны исползуют (k') и (t') то тогда и курдская версия тоже отпадает по лингвистическими соображениями
но если в начале стоит глухой непридыхательный К, тогда переход К-К' в грузинском чем объясняется?

[Афонский]

груз. t.it.-w-el-; мегр. t.ut.-el- может быть не аналогичный случай, потому что здес "w" (t.it.-w-el-) появляется только в грузинском варианте

В мегрельском могла произойти суперация, т.е. переразложение комплекса согласный+w с заменой корневого гласного на /u/.

могла
может в мегрелском и может и собственно в грузинском
могла
значит не отрицаем ни то ни другое
эсли мы не склонны канечно же к этому

а в сванском тоже суперация?