Грузинская тема

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Афонский » 04 май 2011, 00:16

Основой шумерского языка является логограмма - клинописный "рисунок", фонетически означающий слог или слоговое слово. Начало шумерской письменности датируется 34 веком до нашей эры, первые экземпляры были найдены в районе Урука (Эреха) и Варки. Есть предположение, что современное название страны - Ирак - происходит от библейского Эреха (Урука).

Шумерский язык не идентифицирован учеными-лингвистами. Он не принадлежит к т.н. семитским языкам (как аккадский, его наследник), ни к иным группам.

Первые шумеро-аккадские словари датируются 18-16 веками до н.э., когда шумерский стал уже мертвым языком (как сегодня латынь).
Афонский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 01 май 2011, 11:51

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Афонский » 04 май 2011, 00:29

Авраам, вначале Аврам, родился в 22-20 веке до н.э., предположительно в состоятельной священнической (жреческой) семье.

Родился, как сказано в Библии, в "Уре Халдейском", и это прилагательное "Халдейский" считается поразительной "ошибкой" Библии.



"Ошибка", дескать, в том, что во времена Авраама никаких халдеев в помине не было, а появились они в этноистории где-то к концу 2 - началу 1-го тысячелетия до н.э. Это было неопознанное как НЛО (кочевое? Полукочевое? Арамейское?) племя (евр. Kasdiy, "касди", отсюда в Торе "Ур Касдим"), которое, якобы, вторгалось и в конце-концов заселило юг Месопотамии (тогда Вавилонии), т.е. территорию бывшего Шумера и его столицы Ура.

"Библейская ошибка", т.е. ошибка писчика (точнее записчика!) библейского текста, вызвана тем, что текст этот записывался в середине первого тысячелетия, во время правления последней вавилонской династии (626-539 гг. до н.э.), когда за Вавилонией укрепилось название Халдеи.

На самом деле в "халдейской ошибке", как и в любой букве, точке и запятой Библии есть свой смысл. Это тот случай, когда исключение лишь подтверждает правило - абсолютную смыслотоничность Книги.
"Халдея" являлась иным именем Аратты (Арарата), первой стоянки человечества после потопа, вновь заселенная разными народами (в том числе Евером!) после Вавилонского столпотворения, - это историческая память шумеров.

Учитывая двойной - шумеро-аккадский - состав Месопотамии, напоминающий диаду Иудея-Израиль, Библеисту принципиально важно было показать, что Авраам - именно шумер-южанин, т.е. носитель-наследник шумеризма, шумерской цивилизации и религии.

"Халдея", "халдеи" - это наименование аборигенов юга Шумера и именно "города халдеев" - Ура. Называя это южное племя у берегов Персидского залива "халдеями", "касди", современники кодификации Библии имели в виду именно специфику его, в особенности религиозную - астрологическую, волховскую, звездочетную и ученую специфику. Для современников не существовало сомнения в том, что "касди" - это выходцы с Севера, ставшие аборигенами Юга - сам корень "кас" говорил о северо-горном истоке: связь Ур-Харран говорит о том же двойном, юго-северном генезисе Авраамова рода.

Само еврейское слово "касди" ("халдей") для шумеров было непонятным, как и непонятно слово "немец" для германца. Как не были понятны и слова "Сеннаар", "Шумер" для тех, кто называл себя "унсаи", а страну свою "Киенгир". Т.е. "халдеи" это чисто библейская (принятая и в эллинском мире) номинация сути Шумера. И захват халдеями (урцами) Вавилона, с созданием Ново-Вавилонии, с соответственным перенесением имени Халдея с Ура на Вавилон и на всю Южную Месопотамию вовсе не говорит о пришествии внешних племен, а просто о позднем (увы, бесплодном!) торжестве Юга над Севером первой цивилизации.

Итак, Божий смысл "халдейской ошибки" - подсказать нам именно южно-месопотамское, именно шумерское происхождение Авраама... показать консонанс: шумеры - Иерусалим и диссонанс: шумеры - Вавилон.

Еще смысл: утверждено, что Библия писалась во время Вавилонского пленения иудеев (в тюрьме!), когда напрямую стыковались древняя шумерская и новая иудейская религии, монотеизм-Яхвизм и политеизм-Халдейство.

Иными, словами, "волюнтаристское" (воля Святого Духа-Автора, который "дышит где хочет"!) написание в Библии "Ур Халдейский" несло куда более колоссальный смысл и богатую информацию, нежели "историческая корректность".

Что касается истории, то этой "ошибкой" и был утвержден ИСТОРИЗМ Священного Писания (далее закрепленный в Новом Завете). А что касается сверхъестественного, то было нам сказано о "волшебных" (при волхвах!) обстоятельствах ее написания.
Есть, правда, предположение, что род Авраама - кочевники-скотоводы, без определенной этно-гражданской принадлежности, но семиты. Исходя из второй версии эмиграция Авраама (а ранее отца его!) - всего лишь кочевой нюанс, а вовсе не веление Бога. Тем более, уверяет "номадическая версия", как раз на рубеже 2-го тысячелетия до н.э. западно-семитские племена "ибри" ринулись в сторону благодатного Ханаана . Согласно этой версии этимологически "ибри" означает "кочевник" и это близко к истине, хотя более точное значение "ибри" - "пересекающий границ", "пришелец", "эмигрант".
Афонский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 01 май 2011, 11:51

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Tibaren » 17 май 2011, 11:40

Афонский писал(а): которую Касситы называли Кардуниашстрана Карду», то есть халдеев), а ассирийцы — страна Kaldu

вот здеся надо искать пройсхождение картвелов :idea:

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=26&t=14364
Tibaren писал(а):
El_mariachi писал(а):Вопрос к Тибарену про Qaldi.
Что вы знайте на сЧет этого.
греческое χαλδαιοι – заимствованная поздней аккадской формы kaldû, которая восходит к более ранней - kašdû (ср. в др.-евр. kaŝdī, арам. kaŝdāy/kasdāy «халдей»).
Если так то версия Qaldi "халдеи" "картвелы" отпадает.

Похоже, что отпадает. Я проконсультировался у семитологов, и выясняется следующее: первична семитская форма k-ŝ-d, где /ŝ/ - т.н. латеральный сибилянт (такого звука в русском нет), который в аккадском и др.-евр. графически передаётся через š. Форма kaldû возникла позже в результате ассимиляции (озвончения) исходного латерального в соседстве со звонким смыным /d/, т.е. */ŝ/ >/l/.
El_mariachi писал(а):Мне сказали Что у семитов вообще небыло такого бога как Qaldi.

Мне сказали то же самое. Даже если и был, то семиты при заимствовании урартского теонима ḫal-di не стали бы заменять начальный [ḫ] на [k] – их фонемный инвентарь вполне способен передать этот звук.


Афонский писал(а):грузинский язык является характерным представителем особой лингвистической ветви, которая, в свою очередь, находится в генетическом родстве с семитской ветвью языков.

Если таковое родство и есть, то на такой хронологической глубине, что это становится недоказуемым. В этом плане «родство» русского и иврита ощутимее, поскольку первый как бы входит ностратическую макросемью, второй – в афразийскую; обе макросемьи рассматриваются как отдаленно родственные таксоны. Принадлежность же картвельских языков к ностратическим не выдерживает критики с позиций современной картвелистики.

Афонский писал(а):Имеет место фонетическая родственность, корни слов и в иврите, и в грузинском состоят из согласных букв.

Структура корня в картвельских описывается классическими формулами CV и СVC (причём, в качестве цельной единицы могут выступать консонантные кластеры) и в высшей степени отлична от канонической семитской трёхконсонантной формы ССС.

Афонский писал(а):На основании сравнительной фонетики Н. Марру удалось отождествить около тысячи корней!

:) Марру много чего удалось «отождествить»... и в конечном итоге возвести всё и вся к четырем «первоэлементам» ЙОН, САЛ, БЕР, РОШ…

Афонский писал(а): Натуфийцы говорили на западном диалекте ностратического языка, который, вероятно, впоследствии лёг в основу картвельских языков.
…Справа дана сводная таблица сравнения языковых семей (подсчёт общих корней в базовой лексике) по методу В.М. Иллич-Свитыча и С.Е. Яхонтова.
* * *
Уровень сходства Афразийская
Индоевропейская 38 %
Картвельская 34 %
Алтайская 34 %
Уральская 28 %
Дравидийская 18 %
Alexice Schneider

Не стоит ориентироваться на компиляцию писателя… Лучше обратиться к лингвистике. Так вот, лексикостатистические подсчёты по методам Сводеша и Яхонтова в 100-словных, 35-словных и 65-словных списках базисной лексики дают в среднем 5 – 7 % схождений. Никакое родство в данном случае не доказуемо, и эта величина не превышает порог вероятности случайного события.

Афонский писал(а):шумерский язык-хамитско-семитский гибрид
аккадский язык-уже в 24 веке до н.э. из Аравии был нанесен удар языком Иоктана и его многочисленного потомства (а именно они истинные - доминирующие- семиты!) и был создан семитско-шумерский гибрид
Можно теперь сделать догадку и о тайне грузинского (картвельских) языка: это столкновение языка иафетистских аборигенов с еверами-Хавилой. Отсюда грузинский язык - гибрид семитского и яфетистского языков.
древне-еврейский, библейский, это результат удара семитских языков о сугубо хамитский субстрат - родину сына Хама Ханаана.

Даже комментировать не хочется… «Гибриды», «яфетиды» и «скрещенные языки» - все эти изобретения Марра давно канули в лету из-за своей несостоятельности.

Афонский писал(а):Основой шумерского языка является логограмма

Высказывание абсурдно по своей сути. Основой языка не может быть письменность. Это два понятия, существующие независимо друг от друга.
Последний раз редактировалось Tibaren 19 май 2011, 17:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Афонский » 18 май 2011, 17:31

tibaren ti armianin zhivushii v gruzii
ia tak ponial tvai posti )
Афонский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 01 май 2011, 11:51

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Дайчин-баатар » 18 май 2011, 18:09

Афонский писал(а):tibaren ti armianin zhivushii v gruzii
ia tak ponial tvai posti )


Открою страшную тайну - тссс! Только никому не говорите: Tibaren - это русский, живущий в Москве, профессиональный лингвист-компаративист :D
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Афонский » 18 май 2011, 19:37

i shto znachit Tibaren i etot krest na kamne?


Тибарены, тибары


Древ. племена, обитавшие на южный побережье Черного м., между гг. Котиорой и Керасунтом. Упомин. антич. авторами (6 — 1 вв. до н.э.), отмечавш. у Т. наличие скотоводства как основного занятия. Некоторые ученые считают, что одна из ветвей Т. после падения Хетт-ской державы переселилась в горную обл. Восточный Каппадокии. Эта часть Т. известна под назв. тубалов
Афонский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 01 май 2011, 11:51

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Tibaren » 19 май 2011, 09:06

Афонский писал(а):tibaren ti armianin zhivushii v gruzii
ia tak ponial tvai posti )


i shto znachit Tibaren i etot krest na kamne?

Уважаемый!
1. Не надо мне "тыкать".
2. Не следует делать выводы о национальности человека и месте его проживания, основываясь на его ник-нэйме и искажая суть постов. Ибо аналогично можно будет, к примеру, выдвинуть "тезис" о том, что Вы еврей, проживающий в Греции, либо ... :roll: криминальный авторитет наподобие Ш. Тбилисского, Г. Кутаисского и т.п.

P.S. "Крест на камне" - это лаубуру.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Дайчин-баатар » 19 май 2011, 10:29

Афонский писал(а):i shto znachit Tibaren i etot krest na kamne?


Что ему нравится звучание этого слова /вызывает какие-либо ассоциации + нравится изображение. Больше ничего.

Для эксперимента можете посмотреть на мою аватару и ник-нэйм и повторить процесс определения национальности и места проживания.

Поэтому призываю вести аргументированную дискуссию относительно содержания сообщений участников и не искать в чем-либо националистической подоплеки. Это (национализм в агрессивных проявлениях) здесь не приветствуется.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Афонский » 20 май 2011, 12:23

Дайчин-баатар писал(а):
Афонский писал(а):i shto znachit Tibaren i etot krest na kamne?


Что ему нравится звучание этого слова /вызывает какие-либо ассоциации + нравится изображение. Больше ничего.

Для эксперимента можете посмотреть на мою аватару и ник-нэйм и повторить процесс определения национальности и места проживания.

Поэтому призываю вести аргументированную дискуссию относительно содержания сообщений участников и не искать в чем-либо националистической подоплеки. Это (национализм в агрессивных проявлениях) здесь не приветствуется.



при чем тут национализм и агрессия, я просто так падумаль глядя на то, что он прекрасно знает закавказье
Афонский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 01 май 2011, 11:51

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Афонский » 20 май 2011, 13:06

Tibaren писал(а):
Афонский писал(а): которую Касситы называли Кардуниашстрана Карду», то есть халдеев), а ассирийцы — страна Kaldu

вот здеся надо искать пройсхождение картвелов :idea:

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=26&t=14364
Tibaren писал(а):
El_mariachi писал(а):Вопрос к Тибарену про Qaldi.
Что вы знайте на сЧет этого.
греческое χαλδαιοι – заимствованная поздней аккадской формы kaldû, которая восходит к более ранней - kašdû (ср. в др.-евр. kaŝdī, арам. kaŝdāy/kasdāy «халдей»).
Если так то версия Qaldi "халдеи" "картвелы" отпадает.

Похоже, что отпадает. Я проконсультировался у семитологов, и выясняется следующее: первична семитская форма k-ŝ-d, где /ŝ/ - т.н. латеральный сибилянт (такого звука в русском нет), который в аккадском и др.-евр. графически передаётся через š. Форма kaldû возникла позже в результате ассимиляции (озвончения) исходного латерального в соседстве со звонким смыным /d/, т.е. */ŝ/ >/l/.


El_mariachi писал(а):Мне сказали Что у семитов вообще небыло такого бога как Qaldi.

Мне сказали то же самое. Даже если и был, то семиты при заимствовании урартского теонима ḫal-di не стали бы заменять начальный [ḫ] на [k] – их фонемный инвентарь вполне способен передать этот звук.

))) почему Басилий стал Василий ? у вас же есть буква Б ?
ne Haldi a Khaldi, ne kaŝdī a Qaŝdī ne kart-veli a Qarth-veli
u nas est kh - Q -Q
i d - d -th
i /ŝ/ - т.н. латеральный сибилянт (такого звука в русском нет), interesno kak zvuchit /ŝ/ vse taki

Афонский писал(а):грузинский язык является характерным представителем особой лингвистической ветви, которая, в свою очередь, находится в генетическом родстве с семитской ветвью языков.

Если таковое родство и есть, то на такой хронологической глубине, что это становится недоказуемым. В этом плане «родство» русского и иврита ощутимее, поскольку первый как бы входит ностратическую макросемью, второй – в афразийскую; обе макросемьи рассматриваются как отдаленно родственные таксоны. Принадлежность же картвельских языков к ностратическим не выдерживает критики с позиций современной картвелистики.


gde mesto kartvelskix iazikov s pozicii sovremennoi kartvelistiki?

сновании сравнительной фонетики Н. Марру удалось отождествить около тысячи корней!

:) Марру много чего удалось «отождествить»... и в конечном итоге возвести всё и вся к четырем «первоэлементам» ЙОН, САЛ, БЕР, РОШ…


u Mara bili bolshie nedopustimie lapsusi

Афонский писал(а):шумерский язык-хамитско-семитский гибрид
аккадский язык-уже в 24 веке до н.э. из Аравии был нанесен удар языком Иоктана и его многочисленного потомства (а именно они истинные - доминирующие- семиты!) и был создан семитско-шумерский гибрид
Можно теперь сделать догадку и о тайне грузинского (картвельских) языка: это столкновение языка иафетистских аборигенов с еверами-Хавилой. Отсюда грузинский язык - гибрид семитского и яфетистского языков.
древне-еврейский, библейский, это результат удара семитских языков о сугубо хамитский субстрат - родину сына Хама Ханаана.

Даже комментировать не хочется… «Гибриды», «яфетиды» и «скрещенные языки» - все эти изобретения Марра давно канули в лету из-за своей несостоятельности.


daite link gde mozhno prochitac novie isledovania v etoi oblosti
Афонский писал(а):Основой шумерского языка является логограмма

Высказывание абсурдно по своей сути. Основой языка не может быть письменность. Это два понятия, существующие независимо друг от друга.


shumerskoi pismennosti a ne iazika eto texnicheskaia oshibka
Последний раз редактировалось Афонский 20 май 2011, 20:49, всего редактировалось 1 раз.
Афонский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 01 май 2011, 11:51

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Analogopotom » 20 май 2011, 15:37

От Администрации.

Афонский получает последнее предупреждение за транслит.

У нас красным цветом пишут только модераторы и администратор. Выберете себе другой цвет, если не можете нормально оформлять свои сообщения.

Больше я не буду исправлять Ваши посты.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Tibaren » 21 май 2011, 10:29

Афонский писал(а):))) почему Басилий стал Василий ? у вас же есть буква Б ?

Дело не в нас, а в греках средневизантийского периода, у которых фонема /b/ стала звучать как [v].

Афонский писал(а):ne Haldi a Khaldi, ne kaŝdī a Qaŝdī ne kart-veli a Qarth-veli
u nas est kh - Q -Q
i d - d –th

1. Не Haldi, не Khaldi а клинописное <ḫal-di>, где звук [ḫ] не соответствует груз. ქ [kh] в этнониме "картвел", а звук [d] не соответствует груз. თ [th].
2. Не Qaŝdī, а фонетически kaŝdī.

interesno kak zvuchit /ŝ/ vse taki

Приблизительно вот так:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... cative.ogg

gde mesto kartvelskix iazikov s pozicii sovremennoi kartvelistiki?

Об этом говорить пока рано. На современном этапе распознан и выброшен весь тот хлам, который привлекался для ностратических и "яфетических" построений и "иберийско-кавказской" семьи.
Как ни странно, но наиболее обоснованными представляются генетические связи с баскским и иберским языками Пиренейского п-ова. По крайней мере, они соответствуют критериям сравнительно-исторического языкознания. Серьёзные исследования в этой области, по сути, только начинаются.

daite link gde mozhno prochitac novie isledovania v etoi oblosti

Вы имеете в виду критику Марра?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Афонский » 21 май 2011, 11:23

Tibaren писал(а):
Афонский писал(а):))) почему Басилий стал Василий ? у вас же есть буква Б ?

Дело не в нас, а в греках средневизантийского периода, у которых фонема /b/ стала звучать как [v].

Tibaren писал(а):
Даже если и был, то семиты при заимствовании урартского теонима ḫal-di не стали бы заменять начальный [ḫ] на [k] – их фонемный инвентарь вполне способен передать этот звук.


А почему греки заменили Б на В ?

Tibaren писал(а):
Афонский писал(а):ne Haldi a Khaldi, ne kaŝdī a Qaŝdī ne kart-veli a Qarth-veli
u nas est kh - Q -Q
i d - d –th

1. Не Haldi, не Khaldi а клинописное <ḫal-di>, где звук [ḫ] не соответствует груз. ქ [kh] в этнониме "картвел", а звук [d] не соответствует груз. თ [th].
2. Не Qaŝdī, а фонетически kaŝdī.


В грузинском есть Х и КХ , в равной степени имеющих меньшую звучность и большее участие в произношении гортани; первый звук обычен в русском языке, второй звук ― чисто кавказское явление, напоминает русское “КХ”, но произносимое одним звуком той частью горла, откуда грузины извлекают “Q”, однако не сжатием гортани, а проталкиванием в ней воздуха; эта буква изъята из современного алфавита, но сохранилась в сванском языке и в хевсурском диалекте грузинского языка; последние себя так и называют: “КХевсури”.
а что касается д=th !
например груз. слово КАРГАД (хорошо по русс.) иногда пройзносят как КАРГАth и много таких примеров могу привести

Tibaren писал(а):
gde mesto kartvelskix iazikov s pozicii sovremennoi kartvelistiki?

Об этом говорить пока рано. На современном этапе распознан и выброшен весь тот хлам, который привлекался для ностратических и "яфетических" построений и "иберийско-кавказской" семьи.
Как ни странно, но наиболее обоснованными представляются генетические связи с баскским и иберским языками Пиренейского п-ова. По крайней мере, они соответствуют критериям сравнительно-исторического языкознания. Серьёзные исследования в этой области, по сути, только начинаются.

daite link gde mozhno prochitac novie isledovania v etoi oblosti

Вы имеете в виду критику Марра?


Марр для меня не авторитет )))

а что касается басков - Напишем на трех широко распространенных индоевропейских языках (и одном мертвом языке) следующее простое предложение:

Леван нарисовал мужчину (русский яз.),

Levan hat einen Mann gemalt (немецкий яз.),

Levon nkarets mardun (соврем.армянский яз.),

Levon nkareats zmard (грабар).

Напишем то же самое предложение на трех картвельских языках (так, согласно общепринятой терминологии, называются языки, близко родственные грузинскому):



LEVANMA DAXATA KACI (грузинский яз.),

LEVANK DOXANTU KOCHI (мегрельский яз.),

LEVAND ADXATVE MAARE (сванский яз.).



Обратим теперь наше внимание на то, что во всех индоевропейских языках подлежащее “Levan” обязательно находится в ИМЕНИТЕЛЬНОМ падеже, то есть в той основной форме, которую мы употребляем, когда называем это слово вне всякого предложения и без какойлибо связи с совершаемым действием. С другой стороны, прямое дополнение от слова “мужчина” (“мужчин=у”, “ein=en Mann”, “mard=un”, “z=mard”) в этих языках всегда находится во винительном падеже (т.н. “Аккузатив”), то есть эта форма возможна только в предложении и только в контексте переходящего на него действия “нарисовать”; естественно, этот падеж, как правило, маркируется соответствующим суффиксом, префиксом или артиклем (“=у”, “=en”, “=un”, “z=”, “einen”); такая связь между словами называется “аккузативной конструкцией”.

Не случайно, что не приведено примера на английском языке ― вследствие особенностей исторического пути своего развития, английский язык морфологически сохранил винительный падеж только для личных местоимений, хотя, конечно, в синтаксическом смысле он присутствует во всех случаях:

Levan has drawn a man,

Levan has drawn him.

Если обратиться к картвельским языкам, то в их случае в именительном падеже, т.е. в исходной, номинативной форме находится совсем другое слово ― прямое дополнение “мужчина” (“KATSI”, “KOCHI”, “MAARE”), тогда как основное действующее лицо “Levan” находится в какомто совершенно особом падеже, аналогичного которому нет ни в индоевропейских, ни в семитских, ни в тюркских языках (однако он встречается в баскском языке), причем этот падеж означает активность предмета или лица, обозначенного этим словом, которую на русском языке можно можно объяснить приблизительно так:

Леванактивен нарисовать мужчина,

что выражается суффиксом “=MA” (в других картвельских языках соответственно “=K”, “=D”).



Так в чем же дело? Вслед за всемирно известными учеными Вячеславом Ивановым и Георгием Климовым современная лингвистика пришла к убеждению, что употребление свойственного только картвельским (и другим кавказским) языкам так называемого эргативного (или же повествовательного) падежа является одной из самых важных черт целого ряда языков, отражающая принципиально отличающееся восприятие окружающего мира.

Для индоевропейца в центре внимания находится личность производящего действия, а объект действия есть некоторый атрибут, приклеиваемый к производящему действию с помощью Аккузативной конструкции.

Напротив, для всех представителей картвельского (более того, и всего кавказского) этноса в центре внимания ― объект, над которым производится действие, тогда как личность, произведшая это действие, приклеена к объекту, как некоторый активатор, с помощью Эргативного падежа (эргативной конструкции). Что же касается Аккузатива, то это понятие неведомо картвельским, как и всем кавказским языкам, равно как и грамматический род; со своей стороны, употребление подлежащего НЕ в именительном падеже ― непостижимый для индоевропейца оборот мысли, и, как правило, он является камнем преткновения для всех изучающих грузинский язык (и даже для многих грузин, получивших русскоязычное образование).

И система числительных двадцатеричная в бакском точно так как и в грузинском )))
1 bat
2 bi ~ biga (второй вариант — для французских диалектов)
3 hiru ~ hirur
4 lau ~ laur
5 bost ~ bortz
6 sei
7 zazpi
8 zortzi
9 bederatzi
10 hamar
11 hamaika ~ hameka
12 hamabi
13 hamahiru ~ hamahirur
14 hamalau ~ hamalaur
15 hamabost ~ hamabortz
16 hamasei
17 hamazazpi
18 hemezortzi
19 hemeretzi
20 hogei ~ hogoi
21 hogeitabat
22 hogeitabi
23 hogeitahiru
24 hogeitalau
25 hogeitabost
26 hogeitasei
27 hogeitazazpi
28 hogeitazortzi
29 hogeitabederatzi
30 hogeitahamar

31 hogeitahamaika
32 hogeitahamabi
33 hogeitahamahiru
40 berrogei
41 berrogeitabat
50 berrogeitahamar
51 berrogeitahamaika
60 hirurogei
70 hirurogeitahamar
80 laurogei
90 laurogeitahamar
100 ehun
1000 mila

637 seirehun (ta) hogeitahamazazpi
2429 bi mila laurehun (ta) hogeitabederatzi.
Афонский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 01 май 2011, 11:51

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Tibaren » 21 май 2011, 14:33

Афонский писал(а):А почему греки заменили Б на В ?

Дело не в греках, это языковая универсалия. Фонетика языков не стоит на месте; некоторые звуки исчезают, некоторые изменяются с течением времени.

Афонский писал(а):В грузинском есть Х и КХ , в равной степени имеющих меньшую звучность и большее участие в произношении гортани; первый звук обычен в русском языке, второй звук ― чисто кавказское явление, напоминает русское “КХ”, но произносимое одним звуком той частью горла, откуда грузины извлекают “Q”, однако не сжатием гортани, а проталкиванием в ней воздуха; эта буква изъята из современного алфавита, но сохранилась в сванском языке и в хевсурском диалекте грузинского языка; последние себя так и называют: “КХевсури”.

Спасибо за экскурс в фонетику. Теперь я постараюсь объяснить по-научному. В современном грузинском есть ხ [x] – велярный/увулярный фрикативный (здесь и далее транскрипция по МФА – Т.) и ყ [q’] – абруптивная увулярная аффриката. В пракартвельском существовала также простая (придыхательная) аффриката ჴ [q], прослеживаемая в древнегрузинском и сохраненная в хевсурском диалекте грузинского и в сванском языке. В современном грузинском этот звук утрачен и перешёл в [x].
Все три рассматриваемые фонемы качественно отличаются от придыхательного велярного смычного ქ [kh], стоящего в начале этнонима kharthvel-.
Внутри картвельских трансформация *(q, q’, x) > kh или наоборот *kh > (q, q’, x) невозможна.
В урартском теониме Халди (клин. Dḫal-di) имеем в начале /ḫ-/, фонетически [x], не соответствующий [kh] в этнониме картвел.
В семитской же форме < kŝd> в начале стоит непридыхательный велярный смычный [k], артикуляционно близкий картвельскому абруптиву კ [k’], но никак не придыхательному ქ [kh], так что и здесь сопоставление фонетически не обосновано.

а что касается д=th !
например груз. слово КАРГАД (хорошо по русс.) иногда пройзносят как КАРГАth и много таких примеров могу привести

1. Данное явление, т.е. оглушение /d/ и /b/ характерно для современного грузинского языка и нет оснований проецировать его в древний период и уж тем более в общекартвельское состояние.
2. Происходит оно только в конце слова, а не в середине, поэтому вариация карТвел/карДвел невозможна.


а что касается басков - Напишем

Не стоит приводить здесь общие и весьма пространные рассуждения о грамматическом строе, системе счисления и т.д.
Сами по себе эти параметры совершенно не свидетельствуют о генетическом родстве. Так, например, эргативность – неотъемлемая черта шумерского, бурушаски, большинства папуасских и австралийских, чукотско-камчатских, эскимосско-алеутских и ряда индейских языков Сев. Америки.
Двадцатиричный счёт налицо также у индейцев Месоамерики, как реликт – в ряде ИЕ языков и др.
Для обоснования генетического родства необходимо, прежде всего, устанавливать схождения в лексике и морфологии, образующих регулярную систему соответствий. А типологическая схожесть служит дополнительным подтверждением.
Удачный пример для демонстрации всего этого – перевод вышеприведённого предложения на баскский язык:

Леван нарисовал мужчину (русский яз.),
LEVANK DOXANTU KOCHI (мегрельский яз.),
Levanek gizona marrazten du (баскский),

где субъект действия (Levan) стоит в эргативном падеже с показателем –(e)k, практически совпадающим с мегрельским –k, а объект (gizon–a «мужчина») - в именительном (или абсолютном), при этом корень слова giz- сходится с картвельским k’ac-.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Армяне и грузины. Происхождение - 2

Сообщение Афонский » 21 май 2011, 15:15

Tibaren писал(а):
Афонский писал(а):А почему греки заменили Б на В ?

Дело не в греках, это языковая универсалия. Фонетика языков не стоит на месте; некоторые звуки исчезают, некоторые изменяются с течением времени.


я тоже об этом !


Tibaren писал(а): В урартском теониме Халди (клин. Dḫal-di) имеем в начале /ḫ-/, фонетически [x], не соответствующий [kh] в этнониме картвел.

Tibaren писал(а):Внутри картвельских трансформация *(q, q’, x) > kh или наоборот *kh > (q, q’, x) невозможна.
В урартском теониме Халди (клин. Dḫal-di) имеем в начале /ḫ-/, фонетически [x], не соответствующий [kh] в этнониме картвел.


не знаю как невозможно но мы грузины халдейцев називаем ქ [kh]алдевели.



Tibaren писал(а):
Афонский писал(а): а что касается д=th !
например груз. слово КАРГАД (хорошо по русс.) иногда пройзносят как КАРГАth и много таких примеров могу привести

1. Данное явление, т.е. оглушение /d/ и /b/ характерно для современного грузинского языка и нет оснований проецировать его в древний период и уж тем более в общекартвельское состояние.


вот у вас есть основания и проецируйте )))

Tibaren писал(а):2. Происходит оно только в конце слова, а не в середине, поэтому вариация карТвел/карДвел невозможна.


Т не в середине а в конце
карт-в-ели
ქ [kh]алде-в-ели.
герман-ели
еспан-ели
аморе-в-ели и т.д.
Афонский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 01 май 2011, 11:51

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 53