Грузинская тема

Модератор: Tibaren

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 01 май 2016, 13:52

Karl писал(а):Тибарен, вы выше предлагали по семитским вопросам обратиться к коллеге ali_hoseyn.
Каковы его взгляды на этимологию арабского слова

:) Напишите ему в личку, и он оветит. В грузинскую тему он вряд ли заглядывает.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Karl » 10 июл 2016, 13:32

И снова про переход через границу
Karl писал(а):все связано с переходом через границу
viewtopic.php?p=229105#p229105


Грузинское пири обозначает и "лицо", и "рот". Однако оно же фактически обозначает границу.

У грузинского историка XVIII века Папуна Орбелиани «Южная Осетия» фигурирует под названием «посюсторонняя» (пиракети) «на этой стороне Осетия» (Осетис акет) или просто «Осетия» (Осети), а Северная Осетия, как «потусторонняя» (пирикити) «на той стороне» (Осетис икит) или «Большая Осетия» (Диди Осети).

Хевсурети географически она делится на 3 части:
1) Южная часть, которая называется «Пиракети» – Внутренняя Хевсурети.
2) Аргунское и Ардотское ущелья. Эта часть называется Пирикети - Внешняя Хевсурети.
3) Архоти


ПИР- икети (т.е. там) и ПИР -акети (т.е. тут). Пири - исходно скорее рот, чем лицо, т.к. для лица есть синоним - сахе.
Ну а рот - безусловно граница.

Proto-Kartvelian: *ṗir-
Nostratic: Nostratic
Russian meaning: край
English meaning: edge
Georgian: ṗir-
Georgian meaning (Rus.): рот, лицо, край
Georgian meaning (Engl.): mouth, face, edge
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... =substring


Напири - берег, т.е. край (граница) реки/моря.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 10 июл 2016, 15:23

Исходное общекартвельское значение - "передний край, оконечность".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Karl » 11 июл 2016, 11:24

Tibaren писал(а):Исходное общекартвельское значение - "передний край, оконечность".

ПИР- икети, ПИР -акети у тех же хевсуров (достаточно древних, сохранивших дохристианские верования) предполагает равнозначное направление от ПИР.
И кстати, wiktionary предлагает намного больше вариантов слова пири
https://en.wiktionary.org/wiki/პირი
например surface - ზედაპირი

პირი • ‎(ṗiri)
mouth (opening in the face)
face
პირზე იმედიანი ღიმილი უთამაშებდა‎
ṗirze imediani ɣimili utamašebda
hopeful smile was dancing on her(or his) face
person, individual
იურიდიული პირი‎
iuridiuli ṗiri
juridical person
agreement
unity, practice of helping each other
will
copy
surface
either side (of tissue, leather etc.)
edge
row
end hole of a barrel, from which a projectile is discharged
(of time) start
საღამოს პირი‎
saɣamos ṗiri
a start of evening
(grammar) person

Old Georgian
Etymology

Ultimately from Proto-Kartvelian *ṗir-. The root is პ- ‎(ṗ-). Georgian -ირ- ‎(-ir-) and Mingrelian -იჯ- ‎(-iǯ-) are determiner suffixes. Compare cognates: Mingrelian პიჯი ‎(ṗiǯi), Laz პიჯი ‎(ṗiǯi) and Svan პილ ‎(ṗil, “lip”)
პირი • ‎(ṗiri)
face, countenance
lip
muzzle, snout
job of some kind
blade, sharp edge of a weapon
edge

И насчет оконечности -
груз пирвели პირველი и рус. первый - это тоже из области связей с ИЕ?
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 11 июл 2016, 12:33

Karl писал(а):ПИР- икети, ПИР -акети у тех же хевсуров (достаточно древних, сохранивших дохристианские верования) предполагает равнозначное направление от ПИР.

Фенрих-Сарджвеладзе 2000, Фенрих 2007: общекартв. *ṗir- "Rand" с примерами употребления и значениями в др.-грузинском.

И кстати, wiktionary предлагает намного больше вариантов слова пири

Я, признаться, был лучшего мнения об англо-wiktionary.
Но вот это "The root is პ- ‎(ṗ-). Georgian -ირ- ‎(-ir-) and Mingrelian -იჯ- ‎(-iǯ-) are determiner suffixes" представляет собой чушь времён Марра и прочих яфетистов.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 11 июл 2016, 12:59

Karl писал(а):груз пирвели პირველი и рус. первый - это тоже из области связей с ИЕ?

Связь не исключена, но на более глубоких уровнях. Фонетическое совпадение современных форм - это случайность.
Рассмотрим по отдельности слав. и картв.
Первый
▲ Из праслав. *пьрвъ(йь), восходящего к
и.-е. *prwo-, производному с суф. -wo- от
корня *per-: *por-: *pr- «находиться впе-
реди».

В груз. ṗir-v-eli эпентеза /-v-/ представляет собой редуцированный маркер масдара от гл. ṗirva "быть на краю". Параллели же корню ṗir- с соответствующим значением можно найти не только в ИЕ: в цезской группе дагестанских *poro, в урарстком pili, в кушитских и чадских *pVr-, в баскском buru ... и т.д. вплоть до австронезийского *pVr.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Karl » 11 июл 2016, 14:27

Вернемся к значению пири - "рот".
Иоанн Златоуст в груз.варианте Иоане Окропири, т.е золото+рот.
Греческое имя богослова Ἰωάννης ὁ Χρυσόστομος Иоанн Хризостом
χρυσός - золото и ‎στόμα - уста
Та же стоматология - наука, изучающая именно рот (а не только зубы).
Греческий рот в свою очередь по сути просто разрез τόμος.
Например томограф - инструмент для послойного изучения тела. Или лат. anatomia ‘анатомия’ восходит к греч. ἀνατομή ‘рассечение’, ‘разрезание’, ‘вскрытие’. Или еще греч. ἄτομος ‘атом’ < от прилагательного ἄτομος ‘нерезанный’, ‘неделимый’.

То есть груз. пири - "рот", "край" обозначает то же, что и греч. томос - не просто край, а разрез, результат разделения.
В общем то логично - рот это "результат разреза". Связать рот с лицом тоже логично - сколько ртов, столько и лиц (персон).
Дальнейшее значение "передний край, оконечность" - это переход от лица, а не от разреза. Лицевая сторона - та что впереди.

Таким образом более логичное изначальное значение pir это все же разрез, а не передний край.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 11 июл 2016, 19:43

Karl писал(а):Вернемся к значению пири - "рот".
Таким образом более логичное изначальное значение pir это все же разрез, а не передний край.

Подобно русским синонимам "уста" и рот", в древнегрузинском зафиксирована основа [ɣren-] "рот", образованная, так же как и русское рот, от глагольного корня /ɣr-/ "рыть, (про)резать". Что касается ṗiri, как сказано выше, значения "рот" и "лицо" вторичны.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Karl » 12 июл 2016, 12:22

Tibaren писал(а):
Karl писал(а):Вернемся к значению пири - "рот".
Таким образом более логичное изначальное значение pir это все же разрез, а не передний край.

Подобно русским синонимам "уста" и рот", в древнегрузинском зафиксирована основа [ɣren-] "рот", образованная, так же как и русское рот, от глагольного корня /ɣr-/ "рыть, (про)резать". Что касается ṗiri, как сказано выше, значения "рот" и "лицо" вторичны.

Не спорю, "рот" и "лицо" вторичны. Вопрос в том, первичное значение ближе к "переднему краю", или к "разрезу".
Насчет /ɣr-/ и [ɣren-] старлинг пишет

Proto-Kartvelian: *ɣren-/ɣrin-
Russian meaning: рычать, ворчать
English meaning: to growl, roar
Georgian: ɣren-, ɣrin-
Megrel: ɣirin-, ɣǝrin-
Laz: ɣirin, ɣiin-

Proto-Kartvelian: *ɣrč̣-
Russian meaning: скрежетать (зубами)
English meaning: to gnash the teeth
Georgian: ɣrč̣(in)-
Megrel: ɣirc̣ḳ(in)-, ɣǝrc̣ḳ(in)-
Svan: ɣǝlc̣ḳ(ǝn)-
Laz: ɣric̣ḳ(in)-

Proto-Kartvelian: *ɣr-
Russian meaning: вянуть, блекнуть
English meaning: to wither, fade
Georgian: ɣr-
Svan: mǟ-ɣr-a
Svan meaning (Rus.): засохшее дерево
Svan meaning (Eng.): withered tree

И даже

Proto-Kartvelian: *ɣramt- (*ɣermat-)
Russian meaning: бог
English meaning: God
Georgian: ɣmert-
Megrel: ɣoront-
Svan: ɣērbet-, ɣermet-
Laz: ɣormot-
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 12 июл 2016, 15:37

) Старлинг - главный картвелист...
Открываем Фенриха и древнегрузинский словарь и находим массу производных от корня ɣr- в значении "рыть, прорезать".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Karl » 12 июл 2016, 16:34

Открываем Фенриха

А как же это -
6. Картвельская этимология: база составлена С. А. Старостиным на основании наиболее надежных на сегодняшний день сравнительных словарей по картвельским языкам (Г. А. Климова и Х. Фенриха-З. Сарджвеладзе).
http://starling.rinet.ru/descrip.php?lan=ru
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 12 июл 2016, 18:22

Указанная ссылка относится к словарю Фенрих-Сарджвеладзе 2000, из которого не все данные вошли в базу старлинг. Помимо этого, есть более позднее и дополненное издание Фенрих 2007 и его же словарь древнегруз. лексики, не говоря уже о посмертных изданиях Климова 1998, 2005 и т.д.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Karl » 14 июл 2016, 17:00

Подобно русским синонимам "уста" и рот", в древнегрузинском зафиксирована основа [ɣren-] "рот", образованная, так же как и русское рот, от глагольного корня /ɣr-/ "рыть, (про)резать".

Открываем Фенриха и древнегрузинский словарь и находим массу производных от корня ɣr- в значении "рыть, прорезать".

/ɣr-/ это ჭრ или ღრ ?
[ɣren-] "рот" это ჭრენ ?
и вот здесь вроде бы "рот" - ṗiri , а не ɣren ..
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 14 июл 2016, 21:37

Karl писал(а):/ɣr-/ это ჭრ или ღრ ?

/ɣr-/ - это /ღრ -/.

и вот здесь вроде бы "рот" - ṗiri , а не ɣren ..

Список Сводеша выдвигает свои жёсткие требования семантического плана, ограничивающие синонимию. Точно так же в русском столбике стоит слово "рот", а не "уста".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Karl » 15 июл 2016, 12:45

Список Сводеша выдвигает свои жёсткие требования семантического плана, ограничивающие синонимию. Точно так же в русском столбике стоит слово "рот", а не "уста".

Соответствующий столбик в списке Сводеша обозначен как Древнегрузинский
Подобно русским синонимам "уста" и рот", в древнегрузинском зафиксирована основа [ɣren-] "рот", образованная, так же как и русское рот, от глагольного корня /ɣr-/ "рыть, (про)резать".

все же интересно [ɣren-] "рот", или "уста"?
И кстати, у Фенриха в 2000 ღრენ- это не "уста", а "реветь, рычать". В издании 2007 все кардинально поменялось на "уста"?

Открываем Фенриха и древнегрузинский словарь и находим массу производных от корня ɣr- в значении "рыть, прорезать".

А можно примеры в значении "рыть, прорезать"?
А то например попадается
ღრეჯა
— (ვიღრეჯ, ვიღრიჯები) ღრეჭა, დაღეჯა (ვეფხისტ. 940), нахмуряться.
что ни разу не "рыть, прорезать"
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1