Грузинская тема

Модератор: Tibaren

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 15 июл 2016, 14:22

Karl писал(а):Соответствующий столбик в списке Сводеша обозначен как Древнегрузинский

В списке Сводеша для славянских вы увидите в древнерусском столбике рътъ - инновацию, заменившую праслав. *usta.

все же интересно [ɣren-] "рот", или "уста"?
И кстати, у Фенриха в 2000 ღრენ- это не "уста", а "реветь, рычать". В издании 2007 все кардинально поменялось на "уста"?

Фенрих и Сарджвеладзе, масса изданий и до, и после 2000 г., в т.ч. др.-груз. словарь, дополнения, глоссарии, исследования по лексике. То же см. у Шанидзе.
√ɣr- и его производные: ɣr-e ‘Spalt, Klamm, Schlucht’; ɣr-en-a ‘Öffnung (Mund)’; ɣr-eč̣-a ‘die Zahne fletschen’
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Karl » 15 июл 2016, 15:57

В списке Сводеша для славянских вы увидите в древнерусском столбике рътъ - инновацию, заменившую праслав. *usta.

В списке Сводеша для славянских не нашел древнерусского столбика, но тем не менее инновация значит..
в древнегрузинском зафиксирована основа [ɣren-] "рот", образованная, так же как и русское рот, от глагольного корня /ɣr-/ "рыть, (про)резать".

То есть древнегрузинский соотносится по времени с древнерусской инновацией?
У славян вначале были "уста", далее появился синоним "рот" (в русском, белорусском, украинском) ?
У картвелов вначале было ɣren (соответственно праслав. *rъtъ /др.-русск. рътъ), а потом стало piri (с изчезновением синонима ɣren) ?
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 15 июл 2016, 19:54

Karl писал(а):
В списке Сводеша для славянских вы увидите в древнерусском столбике рътъ - инновацию, заменившую праслав. *usta.

В списке Сводеша для славянских не нашел древнерусского столбика

Реконструкция праславянского списка Сводеша

То есть древнегрузинский соотносится по времени с древнерусской инновацией?

При чём здесь увязка по времени?

У славян вначале были "уста", далее появился синоним "рот" (в русском, белорусском, украинском) ?
У картвелов вначале было ɣren (соответственно праслав. *rъtъ /др.-русск. рътъ), а потом стало piri (с изчезновением синонима ɣren) ?

Всё сложнее. Лексема с основным значением "рот" для пракартвельского состояния не восстанавливается. Есть картозанская инновация *ṗir- и есть изолированное сванское слово wišḳw.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Karl » 18 июл 2016, 16:34

Tibaren писал(а):Фенрих-Сарджвеладзе 2000, Фенрих 2007: общекартв. *ṗir- "Rand" с примерами употребления и значениями в др.-грузинском.

Да, пожалуй соглашусь с Фенрихом. :)
Он нашел точное соответствие - rand.

Proto-Germanic: *randō, *randa-z, *rinda-n, *randian- vb., *rindan- vb., *rindiō(n), *rindian- vb., *rund=
Meaning: edge, rim, crust; cut, tear (край, обод, корка; разрез, разрыв)
IE etymology: IE etymology
Old Norse: rɔnd 'Rand, Einfassung, Schild(rand) щит, Schildbuckel'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... oot=config

Если среди значений rand есть щит, то пири и пари тоже родственники получаются.

Randall is derived from a medieval name composed of two elements: "shield" or "rim" + "wolf".

Old Norse
rǫnd = 'shield' (with a rim) [1]
rǫnd = 'rim', 'edge' (of a shield)
rǫnd = 'shield' [2]

Old High German
rant = 'rim', 'edge' (of a shield)
http://www.nordicnames.de/wiki/RAND
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 18 июл 2016, 21:16

Karl писал(а):Если среди значений rand есть щит, то пири и пари тоже родственники получаются.

Не получаются. В "пири" и "пари" разные начальные согласные, никогда не переходящие друг в друга ни в пределах одного языка, ни в масштабах картвельской семьи. Разные корневые гласные тоже никак не объясняются.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Karl » 19 июл 2016, 10:58

Tibaren писал(а):Не получаются. В "пири" и "пари" разные начальные согласные, никогда не переходящие друг в друга ни в пределах одного языка, ни в масштабах картвельской семьи.

Если констатируется древняя связь картвельских с ИЕ, то почему бы не предположить что в те отдаленные времена могли быть всякие переходы.
Согласные პ и ფ можно представить как звонкое и глухое П.
В индоевропейских звонкие и глухие переходят, тот же П и Б.
Можно расположить по шкале звонкости б, далее глухое п(პ), далее еще более глухое ფ.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 19 июл 2016, 11:40

Карл, я конечно извиняюсь, но то, что вы выдали - полная чушь.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Karl » 19 июл 2016, 12:22

Тибарен, ну я же не лингвист, мне можно и чушь выдавать время от времени. :)
Вы хотите сказать, что ფ это не есть глухое п? Хотя если я на русском напишу перади каба, вы же поймете, что речь о груз. - цветное платье.
Да и гугл по запросу peradi kaba соображает правильно, в картинках например.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 19 июл 2016, 12:48

Karl писал(а):Тибарен, ну я же не лингвист, мне можно и чушь выдавать время от времени. :)
Вы хотите сказать, что ფ это не есть глухое п?

Нет, у этой фонемы другое название. И ИЕ фонология в корне отличается от картвельской, так что проводить между ними аналогии, мягко выражаюсь, не очень умно.

Хотя если я на русском напишу перади каба, вы же поймете, что речь о груз. - цветное платье.

:) Вы даже можете написать на японском у-ра-дзи-о-су-то-ку, я пойму, что речь о Владивостоке, но это не значит, что данное слово содержит русские корни "ура" и "сутки"...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Karl » 19 июл 2016, 13:53

Tibaren писал(а):Нет, у этой фонемы другое название. И ИЕ фонология в корне отличается от картвельской, так что проводить между ними аналогии, мягко выражаюсь, не очень умно.

А как же великий Климов?
Tibaren писал(а):Г.А. Климов. Древнейшие индоевропеизмы картвельских языков. М., 1994.


Tibaren писал(а): :) Вы даже можете написать на японском у-ра-дзи-о-су-то-ку, я пойму, что речь о Владивостоке, но это не значит, что данное слово содержит русские корни "ура" и "сутки"...

Да, Мосукува меня тоже позабавила. :)
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 19 июл 2016, 14:07

Karl писал(а):А как же великий Климов?

Где и когда Климов проецировал ИЕ фонетические явления на картвельские?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Karl » 19 июл 2016, 15:15

Tibaren писал(а):Где и когда Климов проецировал ИЕ фонетические явления на картвельские?

Проецировал ли, или еще какие действия производил.. но сравнивал всяко
Одним из наиболее ярких примеров подобного сочетания может служить ларингальная теория в индоевропеистике в ее современных версиях, характеризующаяся непосредственной апелляцией к материалу исторически засвидетельствованных языков в стремлении найти себе опору в предшествующих рефлексах древних ларингалов (ср. соответствующие ссылки на хеттские h и hh, армянское инициальное h и т.п.), а также в следствиях ряда фонетических процессов, связанных в первую очередь с историей вокализма. По-видимому, последнее обстоятельство составляет один из существенных факторов, способствующих высокой популярности ларингальной теории в современной индоевропеистике.
Некоторую точку опоры индоевропейским праформам с ларингалами создают и их внешние - картвельские - аналогии: например, постулируемые в работах Э. Бенвениста, Р. Шмитт-Бранта, Т.В. Гамкрелидзе и ряда других авторов корни *Huebh "плести, ткать", *Hueddh "связывать, ремень" и т.д. сопоставимы с их картвельскими параллелями типа груз. и зан. gob- "плести", сван. gweb- "улей" (< пракартв. *gweb- "плести") или груз., мегр. gved- и сван. gwed- "ремень" (< пракартв. *gwed- "ремень, привязь"), возможно, указывающими на конкретные антропофонические характеристики их индоевропейских антецедентов (в настоящее время возникает возможность показать, что начальный звонкий спирант в приведенных корнях не развит в силу некоторого "обострения" w на картвельской почве).
http://www.philology.ru/linguistics1/klimov-88.htm
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 19 июл 2016, 15:26

Ну и где тут про ваше
"Согласные პ и ფ можно представить как звонкое и глухое П.
В индоевропейских звонкие и глухие переходят, тот же П и Б.
Можно расположить по шкале звонкости б, далее глухое п(პ), далее еще более глухое ფ." ?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Karl » 19 июл 2016, 15:43

Конкретно про мое тут может и нету, но вы же спросили про фонетические явления в общем.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 19 июл 2016, 15:50

И как же ИЕ фонетика в общем повлияла на картвельскую фонетику в общем в исконно картвельских формах?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1