Грузинская тема

Модератор: Tibaren

Re: Грузинская тема

Сообщение Karl » 19 июл 2016, 16:05

Речь шла об аналогиях, а не о влиянии.
Tibaren писал(а):ИЕ фонология в корне отличается от картвельской, так что проводить между ними аналогии, мягко выражаюсь, не очень умно.

Однако ваш кумир Климов тем не менее пишет
Некоторую точку опоры индоевропейским праформам с ларингалами создают и их внешние - картвельские - аналогии
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 19 июл 2016, 16:34

Вы читайте цитированный пассаж до конца, про ИЕ антецеденты. Речь о том, что фонетический облик заимствованных в картвельские слов помогает восстановить качество согласных в ИЕ источнике.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Karl » 21 июл 2016, 17:06

Да и гугл по запросу peradi kaba соображает правильно, в картинках например.

Гугл вообще то поправляет запрос на feradi kabebi. Видимо ввиду близости p и f в данном случае.
И насчет ფ вот такое фото аптеки

Изображение

аптека - აფთიაქი
фармацевтический - ფარმაცევტული
француз - ფრანგი

Про аптеки
Немецкое – Apotheke.
Латинское – apotheka.
Греческое – apotheka (склад, хранилище).
Слово «аптека» известно в русском языке уже в конце XV в. Слово заимствовано из польского (apteka) или немецкого apotpeke, куда пришло из латинского. Латинское apotheka восходит к греческому первоисточнику – apotheka, образованному от apotithemi – «откладываю, прячу».

Как бы ни отличалась ИЕ фонология от картвельской, латинские P, F фактически часто передаются именно картвельской ფ.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 21 июл 2016, 20:42

Karl писал(а):
Да и гугл по запросу peradi kaba соображает правильно, в картинках например.

аптека - აფთიაქი
Латинское – apotheka.
Греческое – apotheka (склад, хранилище).

Др.-груз. აპოთიკი "склад, хранилище".
Источник - др.греч. ἀποθήκη "склад, хранилище".
Всё чётко и закономерно - греч. непридыхательные передаются груз. абруптивами, греч . придыхательные - груз. аспирированными.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 21 июл 2016, 20:49

Karl писал(а):Как бы ни отличалась ИЕ фонология от картвельской, латинские P, F фактически часто передаются именно картвельской ფ.

Это уже не фонология, а фонотактика. В соврем. форме აფთიაქი (возникшей под влиянием русского) налицо регрессивная ассимиляция პ > ფ по признаку аспирированности в комплексе /ფთ/.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Karl » 23 июл 2016, 09:52

Tibaren писал(а):Это уже не фонология, а фонотактика.

Возможны всякие пути..
first (adj., adv.)
Old English fyrst "foremost, going before all others; chief, principal," also (though rarely) as an adverb, "at first, originally," superlative of fore; from Proto-Germanic *furista- "foremost" (source also of Old Saxon fuirst "first," Old High German furist, Old Norse fyrstr, Danish første, Old Frisian ferist, Middle Dutch vorste "prince," Dutch vorst "first," German Fürst "prince"), from PIE *pre-isto-, superlative of *pre-, from root *per- (1) "forward, through" (see per).

p переходит в f/v, а f очевидно передается груз. ფ
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 23 июл 2016, 11:48

Karl писал(а):
Tibaren писал(а):Это уже не фонология, а фонотактика.

Возможны всякие пути..

Да, но ваш дальнейший пассаж - это уже фрикотактика.) Ежели углубиться в неё, мы легко установим германо-грузино-шумерскую изоглоссу (ср. шум. bar "внешняя часть ч.-л., край") и возведём её к одному из четырёх марровских первоэлементов речи - БЕР...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Karl » 23 июл 2016, 21:39

Tibaren писал(а):В соврем. форме აფთიაქი (возникшей под влиянием русского) налицо регрессивная ассимиляция პ > ფ по признаку аспирированности в комплексе /ფთ/.

С аптекой понятно, но как же f?
фармацевтический - ფარმაცევტული
француз - ფრანგი
тот же Fenrich - ფენრიხი
ваш дальнейший пассаж - это уже фрикотактика.)

просто вижу, что f (в first) прибежало из p (в *per-)
first это рус. первый, и груз. пирвели პირველი
Tibaren писал(а):Связь не исключена, но на более глубоких уровнях. Фонетическое совпадение современных форм - это случайность.

Ну вот вы же сами писали, что связь не исключена.)
Видимо порочная связь. :)
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 24 июл 2016, 00:05

Karl писал(а):
Tibaren писал(а):В соврем. форме აფთიაქი (возникшей под влиянием русского) налицо регрессивная ассимиляция პ > ფ по признаку аспирированности в комплексе /ფთ/.

С аптекой понятно, но как же f?
фармацевтический - ფარმაცევტული
француз - ფრანგი
тот же Fenrich - ფენრიხი

А как ещё вы передадите фонему f при её отсутствии в грузинском?

просто вижу, что f (в first) прибежало из p (в *per-)

Да, прибежало в английском. При чем здесь грузинский?

Ну вот вы же сами писали, что связь не исключена.)

И при этом приводил примеры такой "связи" в совершенно неродственных языковых семьях... Зачем делать преференции в сторону ИЕ?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 18 сен 2018, 20:26

Тут говорят что половина ДНК у людей ямной культуры грузинское. Напомню люди ямной культуры одни из тех кто сформировал современных европейцев.

https://haplomaps.com/georgian-dna/
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2243
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 18 сен 2018, 22:32

the Ancient Georgians probably settled at the border between Europe and Asia around 45,000 years ago

Несерьёзно. Какие "Georgians" возрастом почти 50 тыс. лет? На такую хронологическую глубину не проецируют даже в самых смелых и маргинальных гипотезах макрокомпаративисты свои супер-гипер-макросемьи типа ностратической, дене-кавказской, бореальной и т.п.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 18 сен 2018, 22:54

Ancient Georgians имеется в виду предки грузин, какое слово они должны были применить? Ведь дело не в словах. сайт вроде не маргинальный, и раз так говорят значит знают что говорят.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2243
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 18 сен 2018, 23:12

Это ничем не обоснованное сведение воедино этноса, языка и ДНК. Существование общекартвельской языковой общности относится к периоду 5 тыс. лет назад, выделение же грузинской ветви из картозанского ствола - около 3 тыс. лет назад. Спрашивается, где "болтались" Ancient Georgians оставшиеся 42 тыс. лет?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 19 сен 2018, 08:48

Там же пишут об этом - they became isolated after the Ice Age 20,000 years later. As the ice covered much of Europe, they were alone and didn’t come in contact with any other groups. Eventually, the ice began to retreat and they finally met other groups – most notably, the Yamnaya culture. ДНК обосновувают исходя из анализов захоронении, они знаю ДНК людей ямной культуры, об этом и в Википедии написано какая у них галлогрупа, и так-же известно какая у грузин. Нe имеют значения эти цифры, ведь там говорят "probably". Главное анализы ДНК.


Кстати им можно и вопросы задавать https://haplomaps.com/contact-us/
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2243
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 19 сен 2018, 10:58

El_mariachi писал(а):Там же пишут об этом - they became isolated after the Ice Age 20,000 years later.

Вы всерьёз полагаете, что между местоимением "they" и современными грузинами можно поставить знак равенства?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1