Грузинская тема

Модератор: Tibaren

Re: Мегалиты Грузии

Сообщение El_mariachi » 07 апр 2020, 11:11

Tibaren писал(а):
Nehbcn писал(а):Но разве из этого вытекает, что баски-это отколовшиеся грузины?

Конечно нет. Речь идёт об остатках древней языковой семьи, существовавшей приблизительно в 7-м тыс. до н.э. и сохранившейся в виде современных картвелов и басков. Откуда пришли её представители - совершенно неизвестно. Представьте себе, что из индоевропейских языков сохранились бы до наших дней только индийские и германские. Отсюда ведь не следует, что, скажем, шведы - это отколовшиеся пакистанцы...


Тут один нюанс, индоевропейцы распространили свой язык так далеко благодаря лошади которую они приручили, тоже самое и с тюрками. А вот в 7-м тыс. до н.э. такой сценарий был невозможен.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2468
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Мегалиты Грузии

Сообщение Tibaren » 07 апр 2020, 11:28

El_mariachi писал(а):индоевропейцы распространили свой язык так далеко благодаря лошади которую они приручили, тоже самое и с тюрками. А вот в 7-м тыс. до н.э. такой сценарий был невозможен.

Почему невозможен? Посмотрите на территорию распространения глубоких семей, скажем, афразийской возрастом 12 тыс. лет или сино-тибетской возрастом 7-8 тыс. лет, т.е. задолго до доместикации лошади.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 07 апр 2020, 12:16

А сколько они времени распространялись и насколько эти народы родственные друг-другу? Ведь в большинстве случаев они родственники и их не разделяют моря. Т.е это было естественным процессом, люди мигрировали. В случае с ИЕ и тюркским немного другая история, там были завоевания. И если баскски и картвельски принадлежали одной группе то кто то кого-то завоевал и ассимилировал.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2468
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 07 апр 2020, 12:28

El_mariachi писал(а):А сколько они времени распространялись

На этот вопрос точного ответа нет.

и насколько эти народы родственные друг-другу?

Нормально родственные, вполне доказуемо методами сравнительно-исторического языкознания.

Ведь в большинстве случаев они родственники и их не разделяют моря.

А при чём здесь моря? Кто мешает передвигаться по суше? Ведь не расселялись же носители афразийской семьи посредством Индийского океана и Красного моря, а сино-тибетцы посредством Андаманского и Вост.-Китайского моря.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 09 апр 2020, 20:14

Скорость распространения земледельцев культуры линейно-ленточной керамики имеется.

«Первым носителем производящей экономики на значительной части Центральной и Восточной Европы стала возникшая в среднем течении Дуная в V тысячелетии до н. э. культура линейно-ленточной керамики (КЛЛК), хорошо ныне изученная во всех отношениях, кроме одного — неизвестен язык её создателей. Эта культура подсечного земледелия распространялась со средней скоростью 5,5 км в год. То было медленное расселение земледельцев, а не экспансия. Оно осуществлялось, разумеется, не на пустых землях. Однако характерно, что археологи не находят следов военных столкновений между земледельцами и первобытными охотниками. Почти нет оружия в погребениях и культурных слоях поселений КЛЛК. Взаимоотношения между охотниками и первыми земледельцами и скотоводами, между присваивающей и производящей экономикой — одна из важнейших проблем истории первобытного общества. Эти взаимоотношения рано или поздно заканчивались фатально для охотничьих племён. Но интенсивность этого процесса бывала различной. « ( https://e-libra.su/read/413215-tayny-dr ... raciy.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 09 апр 2020, 20:36

Арсений писал(а):Скорость распространения земледельцев культуры линейно-ленточной керамики имеется.

Да, только вопрос был о носителях афразийских и сино-тибетских языков.

Арсений писал(а): неизвестен язык её создателей

Ключевая фраза.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 09 апр 2020, 20:52

Если "задолго до доместикации лошади", то независимо от языка скорость распространения 5.5 км в год реальна. У языков свои скорости.

"Мы не можем указать, в чём состояло коренное различие ранних этапов истории индоевропейцев и афразийцев, оказавшееся способным вызвать такое бурное ускорение языковой эволюции у первых. Но мы знаем, что изменения одного порядка, действительно, с неодинаковой скоростью происходят в разных языках. Здесь вспоминается пример, который приводил на этот счёт профессор русской истории Аполлон Григорьевич Кузьмин: сравнение «Слова о полку Игореве» (конец XII в.) с поэмой Шота Руставели «Витязь в тигровой шкуре» (конец XII-начало ХIII вв.). Современный русский человек, если он не знает древнерусского языка, не может читать «Слово о полку Игореве» без перевода. Кроме того, с его точки зрения, в оригинале оно не кажется ему поэтическим произведением. «Витязь в тигровой шкуре» сохраняет для современных грузин и понятное содержание, и поэтическое звучание. За одни и те же восемь последних веков русский язык изменился гораздо сильнее, чем грузинский. Причины данного явления и его аналогов нам пока неизвестны.
Изучая древние языки, мы не можем заранее сказать, в каких из них однотипные изменения происходили быстрее, а в каких медленнее. Бытовавшие ранее прямолинейные представления, что миграции автоматически способствовали ускорению языковой эволюции, ныне пересматриваются. Поэтому необходимо постоянно иметь в виду условность чисто лингвистических датировок." (https://e-libra.su/read/413215-tayny-dr ... raciy.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 09 апр 2020, 21:09

Арсений писал(а):Если "задолго до доместикации лошади", то независимо от языка скорость распространения 5.5 км в год реальна. У языков свои скорости.

Доказывайте. Только конкретно на афразийских и сино-тибетских, без привлечения СПИ и Руставели.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 10 май 2020, 10:18

Tibaren писал(а):
the Ancient Georgians probably settled at the border between Europe and Asia around 45,000 years ago

Несерьёзно. Какие "Georgians" возрастом почти 50 тыс. лет? На такую хронологическую глубину не проецируют даже в самых смелых и маргинальных гипотезах макрокомпаративисты свои супер-гипер-макросемьи типа ностратической, дене-кавказской, бореальной и т.п.


Вот тут говорят уже 13 тыс

https://sciencenordic.com/anthropology- ... ry/1425924
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2468
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская тема

Сообщение Karl » 10 май 2020, 15:45

El_mariachi писал(а):Вот тут говорят уже 13 тыс

Предки это здорово, но главное, чтоб человек хороший был
Характерным для Надир шаха является рассказ, что потребовав дочь своего побежденного врага Мухаммед шаха, императора Дели, в жены для своего сына Насруллы, он получил ответ, что для брака с принцессой из Дома Тимура требуется родословная до 7-го колена.
«Скажите ему», ответил Надир, «что Насрулла сын Надир шаха, сына и внука меча, и так далее не до 7-го, а до 70-го поколения» .
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузинская тема

Сообщение kartlos » 14 май 2020, 18:38

kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 16 май 2020, 20:45

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Если "задолго до доместикации лошади", то независимо от языка скорость распространения 5.5 км в год реальна. У языков свои скорости.

Доказывайте. Только конкретно на афразийских и сино-тибетских, без привлечения СПИ и Руставели.
Я писал конкретно про прародину афразийских по версии Милитарева и сино-тибетских языков с исторически засвидетельствованными миграциями...
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Анкх » 16 май 2020, 22:06

Представил себе ситуацию - распространяется такой себе нижнегномский со скоростью километр в год на глубине сто метров и тут бах, навстречу ему высокооркский начинает распространяться. У которого из времен только презент в виде императива с добавлением суффиксального местоимения по афразийски. И хренакс - нижнегномский вымер. Плохой язык, негодный. Хотя распространялся с приличной скоростью. Была бы кирка потолще и топор попрочнее, так вообще неостановим был бы.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 17 май 2020, 08:26

Арсений писал(а):
Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Если "задолго до доместикации лошади", то независимо от языка скорость распространения 5.5 км в год реальна. У языков свои скорости.

Доказывайте. Только конкретно на афразийских и сино-тибетских, без привлечения СПИ и Руставели.
Я писал конкретно про прародину афразийских по версии Милитарева и сино-тибетских языков с исторически засвидетельствованными миграциями...

Процитируйте, плиз, математические выкладки Милитарева, описывающие скорости распространения языков в км/год.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 17 май 2020, 08:29

Анкх писал(а):Представил себе ситуацию - распространяется такой себе нижнегномский со скоростью километр в год на глубине сто метров и тут бах, навстречу ему высокооркский начинает распространяться. У которого из времен только презент в виде императива с добавлением суффиксального местоимения по афразийски. И хренакс - нижнегномский вымер. Плохой язык, негодный. Хотя распространялся с приличной скоростью. Была бы кирка потолще и топор попрочнее, так вообще неостановим был бы.

:) Мне лично более по душе 2-мерная модель, описывающая пространственно-временное распределение языков
http://forum.molgen.org/index.php/topic ... #msg484816
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron