Неопознанные слова (по Дальнему Востоку)

Модератор: Tibaren

Неопознанные слова (по Дальнему Востоку)

Сообщение Дайчин-баатар » 06 окт 2011, 20:54

Уважаемые коллеги!

Обращаюсь, в первую очередь, к уважаемому Tibaren-у - есть немаловажная тема, в которой компаративист сильнее обычных лингвистов.

Это записи иноязычных слов в ранних текстах. Тут надо иметь большой материал для сравнения, чтобы найти аналогии и определить, что из какого языка пришло. В текстах по истории Дальнего Востока таких слов очень много - часто имеем записи русские, китайские, японские и корейские, которые относятся к малым народам, и непонятно, что и откуда, насколько искажено и т.д. и т.п.

При чтении "Описания Северного Эдзо" (1808) составленного со слов японского путешественника Мамия Риндзо, встретил несколько непонятных слов. Возможные языки - нанайский, удэгэйский, орочский, айноский и нивхский.

Слова такие:
бэтти ベッチ - вид холодного оружия типа меча или кинжала.
корутэккэ コルテッケ - племя, кузнецы которого ковали бэтти.

Не могу сблизить слово бэтти ни с чем, кроме батас - специфическое якутское оружие в виде длинного ножа на еще более длинной ручке (не путать с пальмой - она гораздо крупнее).

Корутэккэ комментатор-англичанин отождествил с гольдами, т.е. нанайцами. Но явно избыток слогов при передаче - лишнее -кэ.

Кто бы это мог быть? :roll:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Неопознанные слова (по Дальнему Востоку)

Сообщение Tibaren » 08 окт 2011, 11:01

Вот такая версия, правда не очень простая….
Есть в тунгусо-маньчжурских языках общее слово с примерным значением «вид ножа». Особенно близки к рассматриваему выше негидальская и орокская формы: maltị и māltị-ma. Явление перехода назального /m/ в смычный /b/ типологически оправдано как внутри алтайских языков в целом, так и в заимствованиях. А в консонантном комплексе /lt/ могла произойти ассимиляция, т.е. упрощение комплекса и переход /l/ в /t/.
В итоге в принципе maltị могло дать batti…
:roll: В общем, довольно запутано получается…

Что такое /-кэ/ в «Корутэккэ» не очень понятно.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2453
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Неопознанные слова (по Дальнему Востоку)

Сообщение Tibaren » 08 окт 2011, 13:13

P.S. Спросил у коллег - специалистов по айну и нивхам. Там ничего похожего нет.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2453
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Неопознанные слова (по Дальнему Востоку)

Сообщение Дайчин-баатар » 08 окт 2011, 13:14

Нашел в "Истории и культуре нанайцев" (сама по себе книга слабовата), что у нанайцев помимо общего названия гольды (откуда оно - там не удосужились пояснить), было племенное подразделение гольдики. Видимо, это и есть корутэккэ. В упомянутом сочинении оно передано как кордекке.

А переход инициального м в б, кстати, очень хорошо прослеживается в корейском.

Надо еще учесть, что запись японская - т.е. сочетание -лт могло быть упрощено по двум причинам - не хватило средств азбуки для передачи такого сочетания, и просто не услышал, как надо.

"Малти" - есть ли аналог в нанайском и маньчжурском языках? И, кстати, очень оно похоже на тюркское "балтА" - "топор". Совпадение?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Неопознанные слова (по Дальнему Востоку)

Сообщение Tibaren » 08 окт 2011, 13:31

Дайчин-баатар писал(а):"Малти" - есть ли аналог в нанайском и маньчжурском языках?

Эвено-эвенкийско-негидальско-орокская изоглосса.

И, кстати, очень оно похоже на тюркское "балтА" - "топор". Совпадение?

По Севортяну, тюрк. балта/палта может быть иранизмом (<*paratu). C другой стороны, может тянуть на общеалтайское состояние, учитывая соответствия в монгольском. Из монг. заимствовано эвенк. балта "молот".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2453
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Неопознанные слова (по Дальнему Востоку)

Сообщение Дайчин-баатар » 08 окт 2011, 15:25

Изоглосса ставит под сомнение все построение - Мамия Риндзо четко указывает, что бэтти ковали кузнецы племени корутэккэ.

Учитывая, что в регионе центров оружейного (да и кузнечного вообще) производства было маловато, указание на эвено-негидальскую изоглоссу рушит связь с гольдиками.

В современном халха-монгольском балта существует в форме балт - топор, секира. Причем с оттенком "боевой топор" - обычный топор будет CYX. У калмыков - балта с тем же значением.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Неопознанные слова (по Дальнему Востоку)

Сообщение Арсений » 05 июл 2016, 23:59

Вот статья на эту тему, но однозначного ответа нет (http://www.nsu.ru/xmlui/bitstream/handl ... 436/26.pdf ).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Неопознанные слова (по Дальнему Востоку)

Сообщение Tibaren » 06 июл 2016, 12:03

Автор статьи - отличный специалист и участник Нового Геродота. Вряд ли он нуждается в ваших комментариях.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2453
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва


Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1