Терминология жертвоприношений

Модератор: Tibaren

Терминология жертвоприношений

Сообщение Analogopotom » 09 янв 2012, 20:13

Уважаемый ali_hoseyn, а Вы случайно не занимались исследованием терминологии, связанной с жертвоприношениями?
Очень интересует термин "Молох".
Вы согласны с версией Липиньски Э. («Пантеон Карфагена» – Вестник древней истории, 1992, №3)?
http://annals.xlegio.ru/mal_az/finikia/karthpant.htm
III. Принесение в жертву детей
Слово molek, употребление которого связано с жертвоприношением, является [46] техническим термином, обозначающим конкретный вид данного ритуала145). Оно встречается не только в Библии, но также в финикийской надписи из Палестины, многочисленных надписях из Карфагена и финикийско-пунических колоний Западного Средиземноморья. Слово является производным от глагола hlk «идти», возможно, от его каузатива; перевод его как «жертвоприношение» может считаться надежным. Финикийские надписи из Каратепе146) свидетельствуют о том, что в VIII в. до н.э. глагол hlk принадлежал к терминологии жертвоприношений.

Насколько древним может быть этот термин, т.е. в какой период могла возникнуть подобная практика в Ханаане?

И, если не сложно, не могли бы растолковать термин «htp –приношение», из статьи Ланге?

Армин Ланге, Венский университет (Armin Lange, University of Vienna)
статья из сборника «Human Sacrifice in Jewish and Christian Tradition»
http://vadymzhuravlov.blogspot.com/2011/03/731.html
То, что египтяне на барельефах не придумали отвратительные ритуалы, чтобы дискредитировать покорившихся врагов, очевидно из клинописного текста, обнаруженного в Угарите (RS 24.266 VI D = CTU 1.119 V 26–35). Текст на табличке повествует о ритуальном жертвоприношении ребенка, которое выполняется, когда на город напал сильный неприятель.
Когда сильный враг атакует ваши ворота // воин ваши стены,
Возведите ваши очи к Ваaлу и скажите:
O Ваал, если ты прогонишь от наших ворот сильного врага // воина от наших стен,
быка, Ваал, мы освятим,
обет, Ваал, мы исполним,
первенца, Ваал, мы освятим,
htp -приношение, Ваал, мы исполним,
праздник, Ваал, мы отпразднуем.
В святилище, Ваал, мы поднимемся,
Этим путем, Ваал, мы пойдем.
И Ваал услышит вашу молитву:
он отведет сильного врага от ваших ворот // воина от ваших стен.


Уважаемый Тибарен, извиняюсь. Если будет ответ, перенесу посты в Библеистику, если нет - удалю.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение ali_hoseyn » 10 янв 2012, 03:56

Analogopotom писал(а):Вы согласны с версией Липиньски Э. («Пантеон Карфагена» – Вестник древней истории, 1992, №3)?


Древнееврейская огласовка не говорит о том, что слово - глагольный дериват каузативной породы: מֹלֶךְ mṓläḵ < *múlk-. Насчет религиоведческого комментария, то я не считаю себя в достаточной степени компетентным в данном вопросе. Полагаю, что подобные ритуалы довольно архаичны. При этом, особое отношение к первенцам (в прасемитском есть даже особый термин для первенца - *bVkVr) не противоречит данной практике. Это жертвоприношение следует рассматривать скорее как послание в мир богов заступника, чтобы донести до них молитвы в критический момент.

Analogopotom писал(а):И, если не сложно, не могли бы растолковать термин «htp –приношение», из статьи Ланге?


Египтизм. ḥtp - 'das Opfermahl'. В семитских языках может принимать значение жертвоприношения животных (нов.-асс., нов.-вав. ḫitpu 'animal sacrifice', сюда же имп.-арам. ḥtpy 'offering table', и, возможно, также араб. ḥatf-un 'гибель'). О характере угаритского ритуала может сказать специальное лексикографическое исследование, но я опять не смогу добавить никакой конкретики.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Терминология жертвоприношений

Сообщение Analogopotom » 10 янв 2012, 21:22

Благодарю за объяснения.

А у Вас, случайно, нет своей версии, относительно происхождения термина «MLK»? Может, Вам известны лингвистические статьи с анализом этимологии ханаанской терминологии жертвоприношений?

Насколько обоснованным, в плане лингвистики, можно считать следующее мнение?
Традиционно, "молох" понимается как имя божества, которому приносили в жертву детей ханаанцы, а затем и израильтяне, особенно в культовом центре под названием "тофет" в долине сынов Еннома. Такое понимание подтверждается многочисленными источниками, описывающими культ бога Малика, который упоминается в текстах из Эблы и Мари. Малика обычно связывают с подземным царством, а его культ с поклонением умершим предкам.


ali_hoseyn писал(а):Египтизм. ḥtp - 'das Opfermahl'. В семитских языках может принимать значение жертвоприношения животных (нов.-асс., нов.-вав. ḫitpu 'animal sacrifice', сюда же имп.-арам. ḥtpy 'offering table', и, возможно, также араб. ḥatf-un 'гибель'). О характере угаритского ритуала может сказать специальное лексикографическое исследование, но я опять не смогу добавить никакой конкретики.

Термин заимствованный, и в семитском не реконструируется?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Терминология жертвоприношений

Сообщение Analogopotom » 10 янв 2012, 21:34

ali_hoseyn писал(а): При этом, особое отношение к первенцам (в прасемитском есть даже особый термин для первенца - *bVkVr) не противоречит данной практике.
Как термин понимать дословно? Определение более широкое?
Армяне иногда ласково называют детей «бола», что на самом деле означает – «лучший кусочек, предназначенный в жертву божеству» (конечно, вне всякой связи с человеческим жертвоприношением, т.е. термин - нарицательный).
Не могли бы привести термины, имеющие то же самое семантическое знание что и "*bVkVr", в чуть более поздних языках семиткой семьи?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Терминология жертвоприношений

Сообщение ali_hoseyn » 10 янв 2012, 23:02

Analogopotom писал(а):А у Вас, случайно, нет своей версии, относительно происхождения термина «MLK»? Может, Вам известны лингвистические статьи с анализом этимологии ханаанской терминологии жертвоприношений?


Увы. Это немного в стороне от области моих основных интересов.

Analogopotom писал(а):Насколько обоснованным, в плане лингвистики, можно считать следующее мнение?


Финикийское слово царь в соответствии с клинописной передачей должно вокализовываться как milk. Древнееврейская передача финикийского термина для жертвоприношения указывает на другую гласную. Но слова однокоренные. Проследить семантическое развитие не берусь.

Analogopotom писал(а):Термин заимствованный, и в семитском не реконструируется?


Да, конечно заимствованный.

Analogopotom писал(а):Как термин понимать дословно? Определение более широкое?


Дословно так и понимать. В прасемитском языке выделяется группа слов с "немотивированной огласовкой", т.е. не являющихся отглагольными дериватами. Их еще называют первичными именными лексемами. Так вот, 'первенец' является таким словом. Хотя прасемитская огласовка для него неизвестна ввиду того, что в языках-потомках слово подверглось морфологической перестройке, глагол, от которого это слово могло бы быть образовано, аналогичный, например, арабскому bakara 'делать что-л. прежде восхода солнца, опережать', для прасемитского не восстанавливается.

Analogopotom писал(а):Не могли бы привести термины, имеющие то же самое семантическое знание что и "*bVkVr", в чуть более поздних языках семиткой семьи?


аккад. bukr-um, угарит. bkr, др.-евр. bəḵōr, арам. buḵr-ā, араб. bikr-un, др. южн.-арав. bkr, сокотри bekir, геез bakʷr, тигринья bäḵʷri, тигре, гураге bäkər, амхара bähər, аргобба bəhər.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Терминология жертвоприношений

Сообщение Analogopotom » 11 янв 2012, 00:43

ali_hoseyn писал(а):
Analogopotom писал(а):А у Вас, случайно, нет своей версии, относительно происхождения термина «MLK»? Может, Вам известны лингвистические статьи с анализом этимологии ханаанской терминологии жертвоприношений?


Увы. Это немного в стороне от области моих основных интересов.

Жаль. Просто этот вопрос время от времени поднимается на форуме, и все никак не можем его решить, без специалиста.
Да и о заимствованиях у филистимлян, тоже интересно узнать. Если, как пишет Ланге, семиты переняли обряды у филистимлян, то влияние последних как-то должно было оставить какой-то след в языке.

ali_hoseyn писал(а):
Analogopotom писал(а):Насколько обоснованным, в плане лингвистики, можно считать следующее мнение?


Финикийское слово царь в соответствии с клинописной передачей должно вокализовываться как milk. Древнееврейская передача финикийского термина для жертвоприношения указывает на другую гласную. Но слова однокоренные. Проследить семантическое развитие не берусь.

Но «molk» не может быть производной от «milk»?

Термин «milk» я понимаю, он встречается в памятниках гораздо чаще, чем «molk».
Например, Милькарт – «царь города», покровитель Тира.
Или на камне Меша.

Да. Можно ли считать, что Моавитский камень (Стела Меши) стопроцентно является подлинником?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 1%88%D0%B0

Возможно, в Ваших кругах что-то говорили о попытках представить Стелу, как подделку?

С ранним использованием термина «molk» - сложнее. Над этим и бьемся.
А развитие термина «molk» в Карфагене представлено в статье Липински.

В финикийских надписях слово «molk» встречается изолированно или в составе одной из трех формул - molk `adam, molk ba`al, molk `omor. Первое переводится, как «жертвоприношение (совершаемое) человеком». Во втором, «ba`al» означает «господин, хозяин, свободный гражданин», а словосочетание надо понимать, как «жертвоприношение (совершаемое, за свой счет) хозяином». Выражение molk `omor, обычно переводится как «жертвоприношение ягненка», но вторая часть формулы может так же иметь значение «обещавший». Тогда словосочетание будет означать «(совершающий) жертвоприношение по обету».


ali_hoseyn писал(а):
Analogopotom писал(а):Термин заимствованный, и в семитском не реконструируется?

Да, конечно заимствованный.

Вот это и странно.
Археологически засвидетельствована практика различных видов жертвоприношений, каждый из которых, по идее, должен иметь свое название, а ставший известным термин – заимствованный. Хотя, безусловно, Библ и, в меньшей степени, Угарит, имели довольно тесные контакты с Египтом.

ali_hoseyn писал(а):
Analogopotom писал(а):Не могли бы привести термины, имеющие то же самое семантическое знание что и "*bVkVr", в чуть более поздних языках семиткой семьи?


аккад. bukr-um, угарит. bkr, др.-евр. bəḵōr, арам. buḵr-ā, араб. bikr-un, др. южн.-арав. bkr, сокотри bekir, геез bakʷr, тигринья bäḵʷri, тигре, гураге bäkər, амхара bähər, аргобба bəhər.

А какими словами этот термин можно заменить? Есть синонимы в семитских языках или, может, эпитеты, принимаемые однозначно? Вроде, «первый наследник главы семьи» или «обладающий большими правами от рождения», возможно, имеющие отношение к религии или патриархальному устройству семьи.
Или особое отношение к первенцам понимается по умолчанию?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Терминология жертвоприношений

Сообщение ali_hoseyn » 11 янв 2012, 01:41

Analogopotom писал(а):Если, как пишет Ланге, семиты переняли обряды у филистимлян, то влияние последних как-то должно было оставить какой-то след в языке.


Причем тут филистимляне, если упоминания о практике подобного жертвоприношения датируются временем, предшествующим их переселению? Не думаю, что они вообще оказали сколько-нибудь существенное влияние на духовную культуру местного населения. Скорее наоборот - филистимляне сами ассимилировались в течении нескольких поколений.

Analogopotom писал(а):Термин «milk» я понимаю, он встречается в памятниках гораздо чаще, чем «molk».


milk - стандартное финикийское слово 'царь'. В древнееврейском ему соответствует mäläḵ < *malk- < прасем. *mal(i)k-.

Analogopotom писал(а):Возможно, в Ваших кругах что-то говорили о попытках представить Стелу, как подделку?


Никогда не слышал. Подделка такого памятника была бы весьма сложной задачей, т.к. требует глубоких познаний в ханаанейской диалектологии, палеографии и пр. Для того времени врядли подобная задача была реальной.

Analogopotom писал(а):Археологически засвидетельствована практика различных видов жертвоприношений, каждый из которых, по идее, должен иметь свое название, а ставший известным термин – заимствованный. Хотя, безусловно, Библ и, в меньшей степени, Угарит, имели довольно тесные контакты с Египтом.


В семитских языках есть свой собственный термин для жертвоприношения, восходящий к прасемитскому глагольному корню *ḏbḥ. Его обычно также связывают с египетским dbḥ ‘ask for, beg’, которое, кстати, часто используется в сочетании с ḥtp - dbḥ.t ḥtp 'funerary meal'.

Analogopotom писал(а):А какими словами этот термин можно заменить? Есть синонимы в семитских языках или, может, эпитеты, принимаемые однозначно?


Общесемитских нет. В отдельных языках, вероятно, и есть, надо поискать.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Терминология жертвоприношений

Сообщение Lukman » 11 янв 2012, 17:53

Analogopotom писал(а):Да и о заимствованиях у филистимлян, тоже интересно узнать. Если, как пишет Ланге, семиты переняли обряды у филистимлян, то влияние последних как-то должно было оставить какой-то след в языке.

Филистимляне, кстати, довольно рано могли перейти на ханаанский язык(вернее финикийский). Это ведь даже и практическая необходимость для них была.



Analogopotom писал(а):Да. Можно ли считать, что Моавитский камень (Стела Меши) стопроцентно является подлинником?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 1%88%D0%B0

Возможно, в Ваших кругах что-то говорили о попытках представить Стелу, как подделку?

Подделывать весь Моавитский камень как-раз и не имело никакого смысла(если уж о подделке подозрение возникло). Достаточно было несколько слов подделать, это же и легче(тем более, что "камень" был разбит на кусочки), и по-эффективней гораздо получится(ну т.е. внести частичные изменения в подлинник).



ali_hoseyn писал(а):Никогда не слышал. Подделка такого памятника была бы весьма сложной задачей, т.к. требует глубоких познаний в ханаанейской диалектологии, палеографии и пр. Для того времени врядли подобная задача была реальной.

А моавитский же язык, вроде как аморейский изначально был. Уже к 8-му в. до н.э. они с ханаанским не сильно различались?
Ещё вот вопрос: а что известно об эдомитском языке(Эдом, Идумея)? Надписей, так никаких и не обнаружилось?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Терминология жертвоприношений

Сообщение ali_hoseyn » 11 янв 2012, 19:00

Ilkum писал(а):А моавитский же язык, вроде как аморейский изначально был.


Не знаю, каким он был изначально, но письменно зафиксированный моавитский язык вполне ханаанейский и фонетически, и морфологически, и лексически.

Ilkum писал(а):Надписей, так никаких и не обнаружилось?


Почему же? В 1985 г. был опубликован остракон из Хорват Уза (нач. VI в. до н.э.). А в 1997 г. - надпись из Экрона (1-ая пол. VII в. до н.э.).
Вложения
Экрон.jpg
Экрон.jpg (82.24 КБ) Просмотров: 8119
Хорват Уза.jpg
Хорват Уза.jpg (39.21 КБ) Просмотров: 8119
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Терминология жертвоприношений

Сообщение Lukman » 11 янв 2012, 19:25

ali_hoseyn писал(а):Не знаю, каким он был изначально, но письменно зафиксированный моавитский язык вполне ханаанейский и фонетически, и морфологически, и лексически.

Почему же? В 1985 г. был опубликован остракон из Хорват Уза (нач. VI в. до н.э.). А в 1997 г. - надпись из Экрона (1-ая пол. VII в. до н.э.).

Хмм, но эдомиты, моавитяне и аммонитяне считаются как-бы аморейскими племенами.

Хотя к I тыс. до н.э.(а может и раньше) видимо все они перешли на ханаанский, сформировав при этом свои диалекты. А аммонитяне, впоследствии, и арамеизировались.

Т.е эдомиты и моавитяне, получается, вплоть до персидского завоевания говорили на ханаанском языке.
А когда же тогда аморейский то исчез из употребления?
Или он сразу в ханаанском растворился, и только отдельные слова остались?
А что известно по аморейскому языку вообще?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Терминология жертвоприношений

Сообщение ali_hoseyn » 11 янв 2012, 20:40

Ilkum писал(а):А что известно по аморейскому языку вообще?

Об аморейском языке известно относительно мало. Вся имеющаяся информация преимущественно основана на месопотамской и сирийской ономастике перв. пол. II тыс. до н.э.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Терминология жертвоприношений

Сообщение Analogopotom » 11 янв 2012, 23:51

ali_hoseyn писал(а):
Analogopotom писал(а):Если, как пишет Ланге, семиты переняли обряды у филистимлян, то влияние последних как-то должно было оставить какой-то след в языке.


Причем тут филистимляне, если упоминания о практике подобного жертвоприношения датируются временем, предшествующим их переселению? Не думаю, что они вообще оказали сколько-нибудь существенное влияние на духовную культуру местного населения. Скорее наоборот - филистимляне сами ассимилировались в течении нескольких поколений.

Не могли бы указать источники упоминаний или процитировать свидетельства? Было бы замечательно, очень нужны.

Жертвоприношения совершались, но вопрос – каким образом, было ли это «проведением через огонь»? Сам термин не указывает на то, что это было всесожжение? К тому же имеются египетские изображения (Карнак) осады Ашкелона войсками фараона Мернептаха (1212 – 1201гг. до н.э), где детей сбрасывают со стен.

В Гезере, население которого вполне могло заимствовать некоторые религиозные традиции филистимлян, еще Макалистером был обнаружен «тофет». Способ захоронения младенцев явно указывает на то, что жертвоприношение посвящено хтоническим богам. Но точные датировки захоронений неизвестны, поэтому не представляется возможным установить сделаны они до вступления в контакт с представителями эгейской культуры или после.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Терминология жертвоприношений

Сообщение ali_hoseyn » 12 янв 2012, 00:28

Вы же приводили выше цитату из угаритского текста.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Терминология жертвоприношений

Сообщение Analogopotom » 12 янв 2012, 01:34

ali_hoseyn писал(а):Вы же приводили выше цитату из угаритского текста.

Нет. Это религиозный гимн.
А текстов с предписаниями о том, как проводить обряд (подобным установлениям книги Левит) в Угарите пока не обнаружено, что «посланец к богам (или заступник пред богами) должен быть проведен через огонь». Неочевидна прямая связь угаритского жертвоприношения с обычаем, засвидетельствованном в Ветхом завете как «molk».
Вы считаете, что для всех видов жертвоприношений использовался один термин?

Комментарии к статье Ланге, и в частности, мнение о жертвоприношении в Угарите.
viewtopic.php?f=60&t=14123&p=167262#p167262
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Терминология жертвоприношений

Сообщение ali_hoseyn » 13 янв 2012, 02:42

Не знаю, видели ли Вы, но, думаю, Вас заинтересует - http://books.google.ru/books?id=Af1E5i6 ... &q&f=false
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1